Помогает ли религия морали? Теория.

[lkitross]

Тезисы лекции, прочтённой группе учителей.
Известно, что непросто даже определить что такое мораль, тем более какая мораль лучше. Опережаю замечание читателя: "лучше", конечно, почти бессмысленно, так как предполагает наличие критерия, что лучше/моральнее.
Данная заметка касается, однако, не этих вопросов, а роли морали в атеситической и религиозной системе взглядов. Мы попытаемся сравнить атеистическую и религиозную позицию.
Для атеиста вопрос - "что такое хорошо, и что такое плохо" представляет заметную трудность. Может ли вообще существовать объективная мораль, и где?
Я слышал про одну девочку подростка, которая изводила взрослых следующим образом. Услышав, "это нехорошо" или похожие слова, она подбегала и с наигранной наивностью спрашивала: "Это оч-ч-чень интересно, скажите пожалуйста поскорее, как именно вы узнали, что это нехорошо?" Взрослые скрипели зубами, но ничего не могли ответить.
Я сам некогда экспериментировал. С двумя девочками спрашивал разных взрослых: почему надо поступать хорошо? Ответы все разочаровывали. В книгах советского периода я почерпнул только понятие "натурализм". это любая попытка обосновать мораль какой-то естественной причиной, скажем, выгодой. "Ты будешь лучше спать, к тебе будут лучше относится, тебе это в конечном счёте выгодно и т.п."
Вообще-то натурализм в этой литературе отвергался, но альтернатива неясна.
Попытки построить обективную мораль не удаются. Объективный - значит вне сознания людей. А где? В материи не может быть, а никакого другого сознания нет. В общем, есть трудности.
В художественной форме прекрасно выражено у Достоевского. Школьный учебник мог только сказать, что ложные идеи постепенно сбивают Раскольникова с толку. Ну как же не сбиваться?
Другой стандартный ответ - это голос совести, тоже не удовлетворяет. Конечно, голос совести существует, но ведь есть также голос пола, голос инстинкта самосохранения и др. С ними-то мы подчас боремся. Может, и совестью надо бороться?
После проблем атеизма перейдём к религии, причём этот переход соответствует некоторым деталям биографии автора.
В религии наступает кажущееся облегчение. В самом деле, мораль существует - в Боге, радостно восклицают неофиты.
Затем наступает период отрезвления (не у всех, конечно).
Прежде всего, неясно, как соотносятся Бог и мораль. По-видимому, мораль не может быть предвечна или совечна Богу, то есть это сотворённый объект. Но тогда как можно утверждать, что Бог - благ? По какому критерию?
Затем всё равно неясно - вся мораль записана в религиозных книгах? - очевидно, нет. Тогда есть ещё отдельная мораль, как её узнать? Как опять совесть?! Мы же пришли к религии, чтобы не возиться с совестью, значит всё таки она нужна... Но тогда, как быть, если совесть противоречит фиксированному традиционному религиозному закону?
Короче, всё тот же лес проблем.
Добавьте к этому, что религия, как правило, считает высшей ценностью приближение к Богу, а не помощь ближнему. То есть, акцент переносится, мораль несколько отступает. Есть также более специфические проблемы в том, что религия обычно разделяет отношение к сотоварищу по религии ("ближний") и другим. То есть, при неаккуратном обращении, религия может отодвинуть мораль на задворки, и даже заметно исказить её.
В качестве положительных сторон можно привести то, что религия сообщает человеку результат работы мысли на стыке религии и морали (хороший пример: "Охранение языка" , где Хафец Хаим детализирует правила обращения с ближним, самому ни за что не догадаться).
Исходное обещание дать опору морали, религия всё же выполняет, по крайней мере, известно, что добро действительно существует, и наши поиски имеют смысл.

Подводя итоги - в обеих системах есть глубокие противоречия, но выбор сделать надо.

Comments

механизм злодейства по Шекспиру

[brotherinlaw.livejournal.com]

"Конечно, голос совести существует, но ведь есть также голос пола, голос инстинкта самосохранения и др. С ними-то мы подчас боремся. Может, и совестью надо бороться?"

Интересно, что это - почти буквально рассуждения Яго:

"Быть тем или другим зависит от нас. Каждый из нас - сад, а садовник в нем - воля. Расти ли в нас крапиве, салату, иссопу, тмину, чему-нибудь одному или многому, заглохнуть ли без ухода или пышно разрастись - всему этому мы сами господа. Если бы не было разума, нас заездила бы чувственность. На то и ум, чтобы обуздывать ее нелепости. Твоя любовь - один из садовых видов, которые, хочешь - можно возделывать, хочешь - нет."

выбор сделать надо

[zlata-gl.livejournal.com]

ИМХО "выбор сделать надо" только в том случае, когда религия предписывает делать нечто, противоречащее совести.
Если совесть велит мне "не воровать" и в Торе то же самое написано - в чем проблема ?
А вот если совесть говорит, что надо спасать человека (вопреки субботе) а рав (представляющий мнение религии), говорит, что "низзя" - тогда приходится "делать выбор".
Между совестью и мнением конкретного рава, ибо иудаизм учит нас - слушаться именно своих равов.
Необходимость "выбора" возникает именно потому, что "религия, как правило, считает высшей ценностью приближение к Богу, а не помощь ближнему".

Однако, из Вас получается классный "рихукник" ! :-))

"Рихукник" может работать "керувником"

[lkitross.livejournal.com]

Вообще-то я имел ввиду другой выбор - "экзистенциальный". То есть, не выбор в каждой конкретной ситуации, воровать или нет, а выбор, как жить - основывать мораль на вере или на чём-то другом.
Если человек решил жить по религии, и у него в конкретном случае есть конфликт между религиозным законом и совестью, то выбор не должен ИМХО быть сделан автоматически.
Есть понятие о неопределённых трудно формализуемых ситуациях, как комментируют разные читатели постинг о Пинхасе (jen_dos , yaqir_mamlal).
Кроме того, об этом уже писали рав Кук и наш П.П.
Пример: Мишна Брура (= Хафец Хаим) жалуется, что самые Богобоязненные врачи не отказываю во врачебной помощи, кому надо отказать.
"Рихукник" может работать "керувником" и наоборот. Главное - знание тонкостей предмета и умение улавливать души :)

конфликт между религиозным законом и совестью

[zlata-gl.livejournal.com]

"Если человек решил жить по религии, и у него в конкретном случае есть конфликт между религиозным законом и совестью, то выбор не должен ИМХО быть сделан автоматически. "
Эта Ваша фраза противоречит предыдущей: "основывать мораль на вере".
Если мы "основываем мораль на вере", то не может быть "конфликта между религиозным законом и совестью".
"Совесть" - это потребность действовать в соответствии с моралью.
С тем, что человек считает "правильным". Выбрав веру, он автоматически должен "начать считать правильным" то, чему учит конкретная его конфессия.

Признание "возможности конфликта" означает именно "существование совести", происходящей из какого-то иного источника, нежели религия.

"Мишна Брура (= Хафец Хаим) жалуется, что самые Богобоязненные врачи не отказываю во врачебной помощи, кому надо отказать."

Дык жалуется или одобряет ?
А что значит "надо отказать" ?
"По морали" или "по религии" ?

Отдельный вопрос: "Мишна Брура" переведена на русский ? Очень хотелось бы прочесть.

Есть понятие о неопределённых трудно формализуемых ситуациях
Вы уже признали историю с Пинхасом "неопределенной трудно формализуемой ситуацией". Это радует. До этого Вы утверждали, что ситуация относится исключительно к временам "когда сам Бог находится в стане".

Re: конфликт между религиозным законом и совестью

[lkitross.livejournal.com]

Эта Ваша фраза противоречит предыдущей: "основывать мораль на вере". не противоречит, так как я имел ввиду, основывать убеждённость в существовании морали на вере в Бога. Речь не шла о конкретных казусах

Выбрав веру, он автоматически должен "начать считать правильным" то, чему учит конкретная его конфессия. Глупо столько раз повторять. Конфессия учит, но она учит, что совесть тоже остаётся в силе. Об этом было и в постинге.

Признание "возможности конфликта" означает именно "существование совести", происходящей из какого-то иного источника, нежели религия. Именно это, я и утверждаю, и не я один. Но надо уточнить. Другого источника, чем записанные или преподанные правила религии. Сама религия подтверждает роль совести. См ссылки др. Росс в постинге.

"Мишна Брура (= Хафец Хаим) жалуется, что самые Богобоязненные врачи не отказываю во врачебной помощи, кому надо отказать." Дык жалуется или одобряет ? жалуется, имея ввиду , что по алахе надо отказать, а они не отказывают. Моя интерпретация - не отказывают так как совесть не позволяет.


Отдельный вопрос: "Мишна Брура" переведена на русский ? Не знаю.

Вы уже признали историю с Пинхасом "неопределённой трудно формализуемой ситуацией". Где я это признал?! Я только привёл мнение Якира как альтернативное своему.

Re: конфликт между религиозным законом и совестью

[lkitross.livejournal.com]

Есть понятие о неопределённых трудно формализуемых ситуациях, как комментируют разные читатели постинг о Пинхасе.
Моя точка зрения, что такие ситуации существуют, но не в казусе Пинхаса.

Идея: а если наоборот ?

[zlata-gl.livejournal.com]

Попробовать "основать религию на морали".
Открыто заявить, что если религия противоречит морали - это неверная религия.

Вы считаете, что мораль "встроена Богом в мир" ? ОК. Попробуем пойти от этой аксиомы.
Бог "сокрылся" и доверил нам самим строить мораль и религию. Некоторые, (по ленности ума - ИМХО) решили "передоверить это дело" Талмуду и К.

Религиозные "законы" (типа Талмуда, Галахи) - созданы конкретными людьми.
Возможно, "кто-то кое-где у нас порой" заблуждаелся относительно конкретных требований морали. (С нерелигиозными это тоже бывает). И вписал в Галаху конкретные законы, которые вступили в противоречие с моралью.

А может быть мораль - развивается вместе с человечеством. Если 3000 лет назад "моральные законы" требовали "только" человечного отношения" к рабу (и только к рабу из своего народа), то сегодня мораль - за недопустимость рабовладения вообще. Хотя в некотором смысле - заключенных в тюрьме можно "приравнять к рабам".

Re: Идея: а если наоборот ?

[lkitross.livejournal.com]

Конечно, мораль разивается вместе с человечеством. Я совсем недавно провэл об этом дискуссию, и кажется защитил эту точку зрения здесь: http://www.livejournal.com/users/michaelko/19447.html?thread=281335#t281335.
См также
http://www.livejournal.com/users/lkitross/8092.html?thread=172956#t172956

Однако, из Вас получается классный "рихукник" ! :-))

[lkitross.livejournal.com]

Однако, из Вас получается классный "рихукник" ! :-))
Это Вам кажется, потому что Вы видите только подтверждение своих слов, а остальное игнорируете. Я уже указывал на этот феномен в другой ветке.

[albu.livejournal.com]

Мне кажется в христианстве есть некоторый выход: возлюбить друг друга.
Это можно рассматривать это и с атеистической точки зрения: люди такие же как ты, они так же чувствуют боль и радость. И "хорошо" - это поступать с другими так, как бы ты хотел, чтобы они в такой же ситуации обходилсь с тобой.

Добавьте теперь и в другую сторону

[lkitross.livejournal.com]

Как Вы сами говорите, и атеисты тоже хотят любить друг друга. Из Ваших же слов ясно, что из-за этого одного зачем переходить от атеизма к религии. То есть Вы добавили, ещё один соображение, почему не обязательно переходить из атеиста в верующего. Добавьте теперь и в другую сторону :)
Я уверен, что Вы это знаете, но на всякий случай, просто для очистки совести, может другим читателям это важно: первоисточник заповеди любить ближнего - это Пятикнижие Моисеево, Левит 19:18. Хотя я плохо знаю кодекс Хаммурапи и другие законы древности, может и там что-то есть.

Re: Добавьте теперь и в другую сторону

[zlata-gl.livejournal.com]

В Торе написано "возлюби брата своего как самого себя" и непонятно, как это следует "толковать":
-реального "брата"
-соплеменника
-всех людей вообще
-а может быть даже животные - "братья наши меньшие" ?

Re: Добавьте теперь и в другую сторону

[lkitross.livejournal.com]

Я же говорю, Вам надо учиться Торе настоящим образом.

в рамках темы постинга

[lkitross.livejournal.com]

Теперь, уже ответив, я обратил внимание, что этот вопрос прыгает в сторону. Пожалуйста, держитесь в рамках темы постинга, а то до утра не управимся. Тема эта освещена в постинге вполне достаточно, дело не в деталях.

Re: Добавьте теперь и в другую сторону

[albu.livejournal.com]

По поводу Пятикнижия - есть известная полемика в
Лк 6:20-49

46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

Конечно, вдаваться в эту полемику нет смыла.

Но мне видится, что некоторую всеобщую мораль можно создать исходя из всеобщего же понимания ценности души человека как задатка некоторого неисповедимого замысла. Поскольку замысел принципиально неисповедим, то для нас он представляется как бы случайным, не зависящим от каких-то собственных заслуг (которых по рождению ни у кого и нет). Поэтому априорно каждый по рождению мог бы быть белым или черным, мужчиной или женщиной и исповедовать любую религию, которая бы досталась от родителей вместе с цветом кожи воспитанием и темпераментом.

это делали многие

[lkitross.livejournal.com]

Создать новую мораль можно, это делали многие, например, Альберт Швайцер. Мой дядя написал про него в серии ЖЗЛ. Вопрос, поможет ли это.
Я имел ввиду нечто другое. Возьмём обычного человека. Он переходит от атезма к религии или наоборот. Как "лучше"?
***
Что касается любви к тому, кто не любит меня, см. Исход 23:5.
Закон требует оказать помощь так же и врагу, как и ближнему во Второзаконии 22:4.
Тем самым, деятельная любовь утверждается в равенстве к обоим.

[(Anonymous)]

misha jerusalem :
hristianskaya lubov k bliznemu :
inkviziciya,
pogromi,
holocaust (odni ubivali a hristianski mir...gumanno bezdeistvoval).(
koroche,licimerie i dvoinaya moral (Esava i ego nenavist k Yakovu inam-ego potomkam).
"ne delai drugomu togo shto ne hochesh chtobi delali tebe" -eto r. Hilel , pri chem tut hristiane.

Это хронический аноним

[lkitross.livejournal.com]

Внимание. Это хронический аноним, использующий довольно резкие выражения и слишком прямые ходы. Рекомендую игнорировать.

[0bl0.livejournal.com]

Мне кажется, что религия, как институт, это о власти, а не о морали. Что мораль индивидуальна, что человек в конце концов отвечает за себя, и не может эту ответственность свалить на рава или другой авторитет. Что учение включается в какой-то степени в собственное мышление, но не подменяет его.
Вряд-ли я что-нибудь добавил к вашему интересному разговору с Златой Гл.
Итог (для меня) - нет никакого выбора между моралью и религией.

почётче

[lkitross.livejournal.com]

В каком смысле институт? О чей власти? В каком смысле нет выбора? Скажите почётче.
Со Златой придётся , видимо, завтра, т.к. иду к зубному врачу.
У нас с ней интересный спор в другой ветке, которая скоро станет открытой, следите.

[zlata-gl.livejournal.com]

Желаю Вам успешно сходить к врачу !
Ни пуха !

А я вот вчера вечером не дописала длиннющие тексты - меня "выдернули" в другое место.
Пришлось утром дописывать и отсылать.

Re: почётче

[0bl0.livejournal.com]

Если сумею.
Религия в обществе представлена представлена учреждениями, структурами - формальными и неформальными. Назовем эту совокупность институтом. Для этого института содержание религиии не очень важно. Но как и в бывшем Союзе религия (идеология) это просто способ властвовать, подчинать, организовывать, с благой целью безусловно.

Выбора между религией и моралью нет именно в смысле личной ответственности. Есть масса ситуаций, я думаю, когда нет канонического решения и умный человек рядом воздержится от совета, тем более указания, а если и даст совет - на ком ответственность? Религия, предположим, способна описать некий общий случай. В частном придется опираться на собственные представления, какие ни есть.

Re: почётче

[0bl0.livejournal.com]

Еще небольшая иллюстрация из сегодняшнего дня.

- Я слышал, что религиозные не используют зонтики.
- Нет, только в шабат не.
- Почему в шабат не?
- Я не знаю, это не я решил, так решили раввины. Мой сын знает почему.

Решили раввины? Это и есть власть.

Уверен, что ничего нового для вас не написал.

[dovid-segal.livejournal.com]

Для религиозного человека добро – это Б-г, и единение с Ним (в том числе и в большой мере за счет помощи ближнему, например), зло, соответственно, наоборот (сокрытие Б-га и ...). Середины не существует, человек либо выполняет желание Б-га, совершая добро, либо выполняет действие противоположное желанию Б-га, совершая зло.
Желание Б-га – это заповеди Торы. Изучение Торы во всех деталях ведет к постижению воли Б-га во всех жизненных ситуациях во всех тонкостях.
К области дозволенного (т.е. не запрещенного и не заповеданного) относится заповедь "освящайся в дозволенном тебе", т.е. "пусть все дела твои будет сделаны во имя Небес", "ты сотворен только для того, чтобы служить твоему Создателю. О том как освящаться в дозволенном тоже есть книги.

дать классификацию точек зрения

[lkitross.livejournal.com]

В предыдущей заметке я попытался дать классификацию точек зрения на соотношение морали и религии. ИМХО, все точки зрения, перечисленные там возможны. Вы, похоже, выбрали 1. См. туда. Она, повторяю возможна, но имеет некоторые слабости.
ИМХО, утверждение, что Бог - благ имеет нетавтологический смысл. Для этого необходимо сказать, что Бог и благо раздельные вещи. Если так, то возможно, если и не противоречие, то напряжение. Этот вопрос затрагивается также в заметке по-поводу жертвоприношения Ицхака здесь.