Помогает ли религия морали? Теория.
Dec. 16th, 2005 02:34 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
lkitrossТезисы лекции, прочтённой группе учителей.
Известно, что непросто даже определить что такое мораль, тем более какая мораль лучше. Опережаю замечание читателя: "лучше", конечно, почти бессмысленно, так как предполагает наличие критерия, что лучше/моральнее.
Данная заметка касается, однако, не этих вопросов, а роли морали в атеситической и религиозной системе взглядов. Мы попытаемся сравнить атеистическую и религиозную позицию.
Для атеиста вопрос - "что такое хорошо, и что такое плохо" представляет заметную трудность. Может ли вообще существовать объективная мораль, и где?
Я слышал про одну девочку подростка, которая изводила взрослых следующим образом. Услышав, "это нехорошо" или похожие слова, она подбегала и с наигранной наивностью спрашивала: "Это оч-ч-чень интересно, скажите пожалуйста поскорее, как именно вы узнали, что это нехорошо?" Взрослые скрипели зубами, но ничего не могли ответить.
Я сам некогда экспериментировал. С двумя девочками спрашивал разных взрослых: почему надо поступать хорошо? Ответы все разочаровывали. В книгах советского периода я почерпнул только понятие "натурализм". это любая попытка обосновать мораль какой-то естественной причиной, скажем, выгодой. "Ты будешь лучше спать, к тебе будут лучше относится, тебе это в конечном счёте выгодно и т.п."
Вообще-то натурализм в этой литературе отвергался, но альтернатива неясна.
Попытки построить обективную мораль не удаются. Объективный - значит вне сознания людей. А где? В материи не может быть, а никакого другого сознания нет. В общем, есть трудности.
В художественной форме прекрасно выражено у Достоевского. Школьный учебник мог только сказать, что ложные идеи постепенно сбивают Раскольникова с толку. Ну как же не сбиваться?
Другой стандартный ответ - это голос совести, тоже не удовлетворяет. Конечно, голос совести существует, но ведь есть также голос пола, голос инстинкта самосохранения и др. С ними-то мы подчас боремся. Может, и совестью надо бороться?
После проблем атеизма перейдём к религии, причём этот переход соответствует некоторым деталям биографии автора.
В религии наступает кажущееся облегчение. В самом деле, мораль существует - в Боге, радостно восклицают неофиты.
Затем наступает период отрезвления (не у всех, конечно).
Прежде всего, неясно, как соотносятся Бог и мораль. По-видимому, мораль не может быть предвечна или совечна Богу, то есть это сотворённый объект. Но тогда как можно утверждать, что Бог - благ? По какому критерию?
Затем всё равно неясно - вся мораль записана в религиозных книгах? - очевидно, нет. Тогда есть ещё отдельная мораль, как её узнать? Как опять совесть?! Мы же пришли к религии, чтобы не возиться с совестью, значит всё таки она нужна... Но тогда, как быть, если совесть противоречит фиксированному традиционному религиозному закону?
Короче, всё тот же лес проблем.
Добавьте к этому, что религия, как правило, считает высшей ценностью приближение к Богу, а не помощь ближнему. То есть, акцент переносится, мораль несколько отступает. Есть также более специфические проблемы в том, что религия обычно разделяет отношение к сотоварищу по религии ("ближний") и другим. То есть, при неаккуратном обращении, религия может отодвинуть мораль на задворки, и даже заметно исказить её.
В качестве положительных сторон можно привести то, что религия сообщает человеку результат работы мысли на стыке религии и морали (хороший пример: "Охранение языка" , где Хафец Хаим детализирует правила обращения с ближним, самому ни за что не догадаться).
Исходное обещание дать опору морали, религия всё же выполняет, по крайней мере, известно, что добро действительно существует, и наши поиски имеют смысл.
Подводя итоги - в обеих системах есть глубокие противоречия, но выбор сделать надо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Добавьте теперь и в другую сторону
Date: 2005-12-18 08:44 am (UTC)Re: Добавьте теперь и в другую сторону
Date: 2005-12-18 11:46 am (UTC)Mislyashchiy
учиться Торе настоящим образом.
Date: 2005-12-18 06:13 pm (UTC)И уверяют, что если достаточно
зазомбироватьсяоболванитьсяпрочесть сочинения их единственно правильных мудрецов, то "будет вам щасте".А "жизнь дается человеку один раз". Как же я должна "выбрать религию" ?
Я немало времени уже потратила на чтение того, что пишут "креувники", "просто религиозные" и "застенчивые хилоним".
Все противоречат друг другу.
Часто противоречат и "самому себе вчерашнему".
Часто просто специально "путают карты", чтобы "увести дискуссию в сторону"
Например - начинаешь спрашивать про то, как и почему Бог повелел Аврааму принести в жертву сына, - а в ответ получаешь: "у Бога нет голосовых связок".
То начинают все на свете "толковать иносказательно".
То ссылаются на "мидраши", то заявляют, что они "бывают довольно дикие".
То игнорируют прямой текст Торы - то упрекают меня именно в этом.
Я не говорю, что это всегда делает один и тот же человек. Но такое тоже частенько бывает. В том числе - с Вами.
Такая ситуация - с объяснением "что такое настоящий ортодоксальный иудаизм", к примеру.
То Вы ссылаетесь на "общее признание":
http://www.livejournal.com/users/lkitross/6702.html?thread=183086#t183086
То заявляете, что "большинство может и ошибаться", и что Вас вообще не интересует "что делают другие".
В результате я окончательно потеряла ориентацию: как Выглядит "Ваш персональный" ортодоксальный иудаизм.
Кстати о "большинстве".
Я уже не раз писала, что в США 7% евреев составляют "ортодоксы". Остальные - "в пополаме" между реформистами и консерваторами. Которые открыли "школы для девочек" - наверняка гораздо раньше "ортодоксов". Но почему-то это не повлияло на "Галаху".
И "большинство" (как я понимаю) должно быть почему-то именно в среде ортодоксальных равов.
И если они толкуют "прямо против Торы" - значит это правильно. А если "иносказательно толкуют" консерваторы или реформисты - то это потому, что они "бяки".
нисколько не неудобный
Date: 2005-12-18 06:22 pm (UTC)Под "ближним" алаха понимает человека, который вместе со мной соблюдает те же заповеди. Смысл этого довольно понятен, любить ближнего по всем правилам довольно трудно, так что это ограничено до людей, которые связаны теми же законами и даже выполняют их.
Остальные вопросы позже. Надеюсь, что противоречия кажущиеся, и будут разрешены.
Re: нисколько не неудобный
Date: 2005-12-19 06:58 am (UTC)А "законов" придумано специально несчетное количество, дабы побольше народу "исключить из ближних".
Ну и что Вы тогда можете возразить раву Андрущаку, который говорит, что по Галахе не надо спасать в субботу тонущего "гоя" ?
Скажите спасибо, что Галаха не запрещает спасать его в остальные 6 дней. Впрочем, в последнем я тоже не уверена.
ИМХО Иисус из Нацерета как раз и собирался "распространить заповедь" от "возлюби своих" на "возлюби всех". Но его ученики (еще более скверные, чем "ученики мудрецов") - "вернулись е Пинхасу" и занялись убийством друг друга и окружающих по поводу "неправильной религиозности".
скачок мысли
Date: 2005-12-19 07:24 am (UTC)Существует трудный набор правил, как вести себя по отношению к ближним в рамках всей системы 613 заповедей. Ближние - те, кто тоже соблюдает эти заповеди.
Из этого не следует, что по отношению к другим можно делать, всё что угодно. Просто, это другая система правил.
Только чтобы сообщить что-то новое - один рав и адвокат из Маале-Адумим строит мораль по отношению к не-ближним на 7 заповедях Ноахидов.
один рав и адвокат из Маале-Адумим
Date: 2005-12-19 08:32 am (UTC)Но почему только один ?
Неужели отношения с неевреями - столь уж "неважная" часть нашей жизни ?
Re: один рав и адвокат из Маале-Адумим
Date: 2005-12-19 09:19 am (UTC)У меня где-то есть его статьи по-английски и только на бумаге.
Неужели отношения с неевреями - столь уж "неважная" часть нашей жизни ? Именно поэтому я написал уже два постинга. Важность вопросов меняется по ходу истории.
613 etc
Date: 2005-12-20 07:40 am (UTC)Re: учиться Торе настоящим образом.
Date: 2005-12-19 12:59 am (UTC)Коммент Полонского про Шимона и Леви
Date: 2005-12-18 06:30 pm (UTC)Вы не признаете "мидраши", как "истину".
Как Вы относитесь к такому:
Сравните 2 текста:
http://www.machanaim.org/tanach/_weekly/vayish00.htm
и
http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda08_2.htm
/1/ И ВЫШЛА ДИНА, ДОЧЬ ЛЕИ, КОТОРУЮ ОНА РОДИЛА ЯАКОВУ, ПОСМОТРЕТЬ НА ДОЧЕРЕЙ ТОЙ СТРАНЫ. /2/ И УВИДЕЛ ЕЕ ШХЕМ, СЫН ХАМОРА-ХИВЕЯ, ВОЖДЯ ТОЙ СТРАНЫ, И ВЗЯЛ ЕЕ, И ЛЕГ С НЕЮ, И НАСИЛОВАЛ ЕЕ. /3/ И ПРИЛЕПИЛАСЬ ДУША ЕГО К ДИНЕ, ДОЧЕРИ ЯАКОВА, И ПОЛЮБИЛ ОН ДЕВИЦУ, И ГОВОРИЛ ОН К СЕРДЦУ ДЕВИЦЫ. /4/ И СКАЗАЛ ШХЕМ ХАМОРУ, ОТЦУ СВОЕМУ, ТАК: "ВОЗЬМИ МНЕ ЭТУ ДЕВУШКУ В ЖЕНЫ!".
Ну и скажите на милость, где здесь "При содействии жителей своего города" ?
И где здесь "Яаковy нечего ответить, он слабая сторона, его возражения не могyт быть yслышаны. "
Яков ставит беспрецедентное условие: сделать обрезание всем мужчинам города. И Шхем с Хамором - соглашаются. Очевидно, что действительно княжеский сын влюбился. Он хочет - именно эту девицу. Потому согласен кроме калыма "по самому высокому тарифу" - сменить религию себе и всему племени.
Ну никак этот рассказ не читается иначе. Если бы Яков был "слабой стороной", а Хамор и Шхем - сильными и бесстыжими, - они просто забрали бы Дину "забесплатно" и разговаривать с Яковом не стали бы.
Обратите внимание, как хитро Полонский "добавляет к Торе" свой (или мудрецов) "домысел". В расчете на то, что доверчивый читатель Тору не открывал. А Вы говорите - "учиться" !
Да именно начав "учиться", я поняла, как нас откровенно "дурят" !
И в первых рядах - "московский фымышатник".
Мой "комментарий" к этому рассказу.
Бог предоставил евреям "счастливый случай" - увеличить свои ряды, приобрести друзей. Шимон и Леви - "похерили" эту возможность.
Много веков спустя потомки Леви, ставшие "талмудистами" и "мудрецами" сочинили себе оправдание: будто бы весь народ помогал Шхему насиловать Дину. Что "все жители города активно поддержали своего князя в его преступлении и потому заслуживали смерти".
Совершенно очевидно, что если бы это было так, то в Торе было бы хоть какое-то упоминание. Это откровенная беспардонная ложь. И это подтверждает осуждение Яковом своих сыновей. Но кому-то сильно не нравится это осуждение. Как и в "комменте про Пинхаса" этому "кому-то" очень хочется защитить право "наших правильных" резать по собственному усмотрению "ненаших неправильных".
Потом удивляемся, что про нас сочиняют "протоколы сионских мудрецов". Может быть для начала - самим "врать меньше надо" ?
А если пишешь комментарий для не слишком ученых читателей газеты "Вести" - то хотя бы отделять Тору от Мидраша...
Как там это "с моральной точки зрения" ?
Кстати об изнасиловании необрученной девицы.
В Торе полагается наказание за это: штраф в 50 "дореформенных" серебряных шекелей. :-0 . И взять девицу замуж без права развода. (Если папаша согласен. Если не согласен - он может просто забрать денюжку, а девица - пусть так и помрет взаперти: вряд ли по тем временам кто-то взял бы ее замуж).
Нет никакого намека на смертную казнь.
Как там у нас с точки зрения "нравственности" такое "пожизненное наказание" для девицы (прожить всю жизнь с насильником) - вопрос отдельный.
Но судя по тексту Торы в данном случае больше похоже, что "прынц" просто "охмурил" Дину, и никакого насилия там не было. В те времена не было "отдельного слова" для этих двух вариантов.
Re: Коммент Полонского про Шимона и Леви
Date: 2005-12-18 11:03 pm (UTC)Изложенный Вами Ваш комментарий тоже нехорош. Как я уже говорил Вам, комментарий должен быть естественным продолжением текста.
В тексте ясно написано, что Дина была изнасилована, что её осквернили, что мерзость сделана с Израиле, " а так не надлежало делать". Последнее я понимаю так, что Израилю как кочевой семье надо было себя поставить, и показать, что они могут отомстить обиду и восстановить честь. Это я считаю ключевым мотивом всей истории, и он несколько раз подчеркнут.
Дина в течение всего времени остаётся у насильника (34:26), родные её, судя по всему, не видят, и, хотя это не написано явно, естественно предположить, что она удерживалась там насильно. В таком случае, к изнасилованию прибавляется похищение человека, которое карается по законы Торы смертной казнью, правда, в случае продажи в рабство, но здесь вместо этого другое отягощающее обстоятельство - изнасилование.
Что касается жителей города, то нигде не видно, чтобы они призывали восстановить справедливость или там вернуть девушку. Да, их немного пришлось поуговаривать и попрельщать выгодой: "стада их .. ведь нашими будут" (34:23), изнасилование и надругательство над честью семьи не обсуждалось вовсе. Тем самым, жители города оказывают поддержку своему князю и покрывают его преступление. Вот то самое упоминание, которого Вы требуете.
Как Вам вероятно известно, заповедь Ноахидов номер 7, требует от людей устанавливать справедливость. Но это сделано не было. И за это тоже полагается смертная казнь.
Неверно, также, что не было отдельного слова для соблазнения, см. Исход 22:15.
Так что, Полонский здесь не так уж и виноват. А Вы уже ему протоколы приписываете.
Что же, если Вы пытались учиться, очевидно, что-то не сложилось, бывает.
Рекомендую для самостоятельного чтения: "Даат Микра". Там используются все достижения науки. К сожалению, именно этого тома у меня нет. Ваш уровень, я думаю , уже такой, что Вы можете обратиться к источникам, а не в русском Интернете сидеть.
Re: Коммент Полонского про Шимона и Леви
Date: 2005-12-20 06:52 am (UTC)Может быть этот стиль допустИм в ешиве, где ученики знают: где Тора, где Талмуд, где чье частное мнение. Использование такого стиля в "субботней статье" для "русской газеты" - ИМХО есть чистой воды обман читателей по поводу написанного в Торе. Вы прекрасно знаете "средний уровень грамотности" людей, читающих эти газеты.
Так что, Полонский здесь не так уж и виноват.
Полонский нарушил заповедь "перед слепым не ставь претыкания". И "не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего".
Я уже привела доводы насчет "слабой стороны". Если бы там таки было "надругательство над честью семьи" и шхемцы были гораздо сильнее и многочисленнее семьи Якова, то могли ни фига не платить и Дину не возвращать. Но они всем своим поведением продемонстрировали стремление мирно уладить конфликт. Уже поэтому коммент Полонского является ложью. А "единожды солгав - кто тебе поверит".
Насчет "соучастия в похищении" жителей города - чистый домысел.
Оно не упоминаются в Торе ни единой строчкой.
Они могли вообще не знать, что княжеский сын умыкнул соседскую девушку.
До момента, когда князь повелел им делать обрезание.
Разумеется, ему пришлось уговаривать ни в чем не виноватых мужиков. Он посулил им, что "стада станут нашими".
Извините, но у евреев смертная казнь обставлена огромным количеством условий ! 2 свидетеля, ОБЪЯСНЯВШИХ УБИЙЦЕ, что "низзя" !
А тут Вы с Полонским без проблем "приговариваете" людей, о которых даже неизвестно, знали ли они о похищении Дины. Давайте-ка (раз уж в других случаях Вы не доверяете мидрашам) - действовать "единообразно".
Между прочим, в Торе есть заповедь по поводу "одной меры и одних гирь". Не только запрещено пользоваться в торговле "неверной мерой", а даже в доме запрещено держать в качестве ночного горшка !
"заповедь Ноахидов номер 7, требует от людей устанавливать справедливость. Но это сделано не было. И за это тоже полагается смертная казнь."
Как раз выплата максимального калыма и "взятие взамуж" - было "восстановлением справедливости" по законам и понятиям тех времен. Именно это предусмотрено в Торе за изнасилование "свободной девицы". А вовсе не убийство самого насильника вместе со всем народом "дабы не отомстили".
Яков сказал что для этого надо "обрезать" всех шхемцев - и они согласились на ТАКУЮ жертву. Очевидно желание князя загладить свой грех.
И желание народа помочь своему князю. А вовсе не "надругательство над всем семейством Якова". Шхемцы должны были судить своего князя, и только за то, что не судили, подлежат смертной казни ?
И где написано, что за любую "несправедливость" полагается смертная казнь всему народу ?
Какие книги надо прочесть, чтобы приобрести такие понятия о законе и морали ?
Где Вы видели в те времена народ, у которого была бы возможность - судить князя ? А евреи должны были судить царя Давида за Бат-Шеву ?
Между прочим - там было преступление, за которое по Торе положена смертная казнь, - связь с замужней женщиной.
А если не осудили - заслуживают поголовного истребления ?
У евреев во всем царит справедливость ? Они никогда никого не насиловали ? Почитайте современную криминальную хронику. И не всех насильников - ловят и наказывают.
Вы не боитесь, что Ваше толкование может оправдать любой геноцид, ибо в любом народе можно найти "неустановление справедливости" ?
В таком случае, к изнасилованию прибавляется похищение человека, которое карается по законы Торы смертной казнью, правда, в случае продажи в рабство
В рабство ее уж точно никто не продавал. И в мыслях не было. "Прилепилась душа его к Дине". А "расширительно толковать" - Вам никто не дал право. Вы сами не одобряете это.
а так не надлежало делать
Бесспорно, что "не надлежит" насиловать вышедшую погулять девицу.
Вопрос - какое наказание за это следует. В Торе оно - описано. И с этим согласился Яков, законный глава семьи.
Возможно, следовало наказать Шимона и Леви за убийство - как они заслужили, как положено по Торе. Но еврейский народ (в лице Якова) не сделал этого. Всего лишь "лишил наследства", дав взамен сынам Леви - право "духовного руководства". За что и платит по сей день.
Установление справедливости - "начни с себя !"
Категорически несогласен
Date: 2005-12-21 09:04 am (UTC)Как я уже писал, существуют несколько стилей комментирования.
На одном полюсе, проповедник уходит в свободный полёт отталкиваясь от стиха как источника вдохновения. Никто и не подозревает, что он вскрывает тайный смысл. Пример: Ликутей Мо"аран рава Нахмана из Бреславля, хасидские проповеди. "Расскажи сыну своему" (Моше Столяр)
Не другом полюсе, берётся стих и используются только доказанные факты из археологии, филологии, возможно, с большой осторожностью традиции. Пример: научные статьи, древний автор Донаш бен Лаврат (Раши иногда его использует), местами Ибн Эзра, современный комментарий Даат Микра. Нехама Лейбович тоже в этом лагере, хотя её материал уже, чем Даат Микра. Как раз в Ешивах им пользуются мало.
Характерный случай. "Расскажи сыну своему" принесли Нехаме Лейбович з"л на рецензию. Оказалось, что она свободно читает и на русском, в добавку к ещё 4-5 языкам. Ей не понравилось. Почему: перемешивает мидраш с текстом. Книгу с трудом защитили, объяснив, что это для детей, которым аналитическое чтение будет скучным.
Теперь я перехожу к П.П.
Его стиль отличается от моего, но он абсолютно легальный. Сообщается события в некотором освещении, никто не ожидает и не предполагает, что каждый фотон придёт со справкой о рождении. Текст Торы для сравнения доступен каждому, особенно в сети, в том числе, и на сайте Маханаима. Аналитический стиль абсолютно непригоден для газеты.
Возможно, не следует вообще писать об этом по-русски, как Вы где-то предлагаете, но при этом Вы сами пасётесь в русской части сети, доказывая , что людям хочется читать именно по-русски.
Разговор начинает пробуксовываться и повторятся. Предлагаю обменяться ещё 1-2 репликами типа "не согласна", "все вы жульё" и остановиться на этом.
Ответ по сути текста ещё последует, я надеюсь.
Re: Категорически несогласен
Date: 2005-12-21 07:03 pm (UTC)Молодец баба !
Жаль что ей не удалось запретить эту книгу. Я эту книгу - таки открывала. Еще хуже Полонского ! Хоть это и сложно.
А сейчас в иудаизме существуют люди, которые с Н.Л. согласны ?
Пока что у меня сложилось впечатление, что "злоупотребляющих толкованиями" в иудаизме - большинство и справиться с ними - очень сложно.
Насчет "Библии для детей" (будь то христианский или иудейский вариант).
ИМХО, это наиболее беспардонная ложь на религиозные сюжеты из всего, что мне встречалось.
Особенно с учетом того, что дети не могут проверить, как правило.
Им сказали, что весь народ помогал Шхему утащить Дину - и они поверили.
Обманывать детей по части истории и религии - последнее дело.
С людьми, которые пишут такие книги, я категорически не буду иметь никаких дел.
Они обвесят и обсчитают, и кошелек из кармана вытащат. И сочинят мидраш, в котором напишут, что этот кошелек я у них украла, и вообще в прошлой жизни я была Амалеком.
"Текст Торы для сравнения доступен каждому, особенно в сети, в том числе, и на сайте Маханаима."
Да нашим олимам, читающим русские газеты, не приходит в голову, что можно так обманывать. Те, которые читают и проверяют "по Торе", - быстренько перестают читать подобные "комменты".
"Его стиль отличается от моего, но он абсолютно легальный. Сообщается события в некотором освещении"
Если Вы прямое искажение текста Торы называете "некоторым освещением" - не думаю, что возможна дальнейшая дискуссия.
Более того, мне видимо придется взять назад свое "ОК" по поводу п.2 Вашего "путеводителя".
Приду к выводу, что религия весьма отрицательно влияет на мораль и совесть.
Ну не получается у меня - убедить свое "моральное чувство", что человек, имеющий совесть, может вот так "освещать" события.
"Вы сами пасётесь в русской части сети, доказывая , что людям хочется читать именно по-русски."
Ну не писАл бы Полонский свои комменты - я и не "паслась" бы.
Меньше знаешь - крепче спишь.
До появления подобных "керувников" я и не думала, что верующие люди настолько не уважают собственную "священную книгу".
Неужели они верят в Бога ? Как же они его не боятся ? Или надеются на "сокрытие" ?
Вы как хотите, а я не верю, что Полонский верит в Бога.
"Аналитический стиль абсолютно непригоден для газеты."
Почему ?
"Текст Торы для сравнения доступен каждому,"
Вот я и сравниваю и пишу свое впечатление и мнение после этого сравнения.
Но, конечно, писать надо не здесь, а создавать какой-то реальный сайт. С цитатами из Торы и цитатами из многочисленных "комментаторов".
"Ответ по сути текста ещё последует, я надеюсь."
Ваш ответ ?
ОК, буду ждать.
no subject
Date: 2005-12-21 11:43 pm (UTC)Вероятно, Вы правы. (Только не "сложно", а "трудно". Объясняю разницу словами одного приятеля: "не пить трудно, но не сложно. Сложно пить в меру.")
Но иначе, скорее всего, и не может быть. Нельзя ожидать чего-либо другого от арифметического большинства (как и Хозяин (зять) здесь говаривал, следуя Маймониду). Да и кому это знать лучше, как не Вам? Ведь - в отличие от Вас - большинство "антирелигиозных" - полные кретины...:---)|
умножающий знания - умножает скорбь
Date: 2005-12-20 06:52 am (UTC)Рекомендую для самостоятельного чтения: "Даат Микра". Там используются все достижения науки.
Не вижу причин тратить на это время, если люди, которые "учились", способны писать такие "комменты", обманывая "неученых" и выдавая мидраш за Тору.
Пусть сначала "много учившиеся" научатся соблюдать прямые заповеди, написаные в Торе. Относительно честности, справедливости, равной меры и.т.д.
Пока что "ученость" применяется в основном для оправдания явной "аморалки" - это не отбивает охоту продолжать учиться.
Вобще, имхо, лучше бы люди, подобные нашим современным "мудрецам" ограничивались писАнием на иврите". Дабы не было "посторонних читателей". Которые слишком легко могут соблазниться в антисемитизм, читая наших "грамотеев". "От многомудрости - много печали и умножающий знания - умножает скорбь".
Re: умножающий знания - умножает скорбь
Date: 2005-12-22 12:55 am (UTC)Дальше - больше: "Они обвесят и обсчитают". Ну, и о чём нам тогда разговаривать? Как можно говорить это человеку и надеяться на какое-то взаимопонимание? Я бы извинился на вашем месте.
Вы абсурдным образом обвиняете П.П. в "не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего". Какой ему Шхем ближний, хотел бы я знать? Достаточно того, что он жил 3000 лет назад, насильник и похититель! Ишь, ближний выискался...
Я старался как мог разъяснить про разные стили, кто какого стиля придерживается, но по-видимому, это безнадёжно.
Я думаю, что на этом надо констатировать глубокое взаимонепонимания и закончить переписку по данному вопросу или даже вообще... Так Вы скоро корреспондентов порастеряете.
Суммирую свою точку зрения.
1. Существует текст Торы
2. Существуют сборники мидрашей и других комментариев.
3. Есть смысл читать и то, и другое.
4. Можно перемешивать их, когда не пользуются аналитическим стилем
5. Комментирование - не означат обязательно академический стиль
6. Публикация смеси текста и мидраша обманом не является, так как аналитический стиль не заявлен, а другой стиль имеет давнюю традицию, хоть сам мидраш.
7. Публикация догадок и своего освещения текста обманом не является, в отличие от искажения самого текста.
8. Предпочитающий аналитический стиль должен читать сочинения аналитического стиля, а не газету. Последняя по своей природе тяготеет не к аналитическому стилю.
9. Текст Торы не засекречен, любой человек может сравнить комментарий с текстом. В газете обычно текст не печатают, но он легко доступен.
10. Русские читатели газет не являются легковерными дураками, скорее наоборот - скептичны и подозрительны. Не менее, если не более, когда читают религиозного автора. Простейшее сравнение они сделать могут.
11. Детские книги по своей природе как правило не аналитичны. Главное занимательно подать важные материалы из текста и мидраша. В предисловии к "Расскажи сыну своему" предупреждается, что лучше читать оригинальный текст, и чтo книга пересказывает текст и комментарии мудрецов.
Теперь по сути эпизода.
1. Дина была похищена и изнасилована.
2. Дина продолжала оставаться в заключении.
3. Дело это было очень оскорбительно, и создавало дурной прецедент обращения с только создающимся народом Израиля.
3. Маловероятно, что такое дело было неизвестно жителям города, но оно заведомо стало известно, когда Шхем их уговаривал сделать обрезание.
4. Жители города не предлагали сначала вернуть Дину, и, судя по всему ничего особенного в этом не видели. Протеста не выражали.
5. Поэтому жители города несут ответственность за происходящее (похищение, удержание в плену) .
6. Трудно прикинуть соотношение сил, но ,по-видимому обе стороны имели основание опасаться конфликта.
7. Поэтому Шхем подчёркивает выгоды союза, при котором богатство Яакова перейдёт к городу.
8. Шимон и Леви задумали спасение Дины хитростью и месть жителям города. Это не было судебной процедурой.
9. По-видимому, они опасались сопротивления со стороны Шхема и жителей города.
10. За похищение человека и неустановления справедливости в обществе полагается по законам Ноахидов смертная казнь, если бы их судили. Такие суды , конечно, так редки, что почти абстракция.
11. Тора осуждает действия Шимона и Леви в благословении Яакова перед смертью.
12. Общее отношение к действиям Шимона и Леви у меня лично отрицательное, хотя у них есть оправдательные элементы. Другие могут думать иначе.
Кто есть "ближний" ?
Date: 2005-12-24 12:21 pm (UTC)Я сегодня добрая Баба-Яга. Вчера была сердитая: "организованные религиозные" в соседских супермаркетах - "замухшарили" всех курей. (При том, что в нашем районе - почти не видно людей в кипах). Ну не люблю есть мясо, которое несколько суток продержали вымоченным и засоленным. А в единственном некашерном магазине - куры страшные, как черт. Напрашивается "догадка", что "досовская мафия" скупила всех курей и некашерному магазину ничего не оставила. :-))
По пунктам.
Группа 1.
Какой ему Шхем ближний, хотел бы я знать? Достаточно того, что он жил 3000 лет назад, насильник и похититель! Ишь, ближний выискался
Мы возвращаемся к вопросу "кто есть ближний".
Требует ли наша правильная мораль - честности в отношении "дальнего". И "жившего давно".
Дозволено ли "переписывать историю в своих интересах" ?
Дозволено ли даже преступнику приписывать преступления, которых он не совершал ?
Например, человека "взяли за кражу". Следователь (в целях повыщения "процента раскрываемости") пытается "пришить" ему еще и убийство. Это "кашерно" ?
"Насильник и похититель" - верно. Но именно он, а не "все горожане скопом".
А Полонский говорит именно об этом. И именно этим - оправдывает убийство. Именно для оправдания убийства ему нужен домысел "при содействии жителей своего города"
1,2,3. Кто бы спорил, а я - нет.
4,5,6,7. Вот именно это мне крайне не нравится: то что разрешается выдавать "догадки" за "истинную правду". И даже не предупреждать людей об этом. Между прочим - существует "презумпця невиновности".
Утверждение Полонского
- явно ее нарушает. В отношении этих самых жителей. (Интересно, Давид соблазнял Бат-Шеву и посылал ее мужа на верную гибель - "при содействии всех жителей" или без ? Как Вы отнесеесь к такой "догадке" ?)
ИМХО, "догадки", которые коренным образом меняют "моральные оценки" описаных событий, - являются "искажением текста".
Особенно в том случае, если читателю не сообщают, где текст, а где "догадки".
Именно это противоречит морали и справедливости.
Тем более - в статье, предназначенной для не очень сведущих людей.
Именно "кашерность" такого метода - одна из основных причин "некашерности" в моих глазах- современного ортодоксального иудаизма.
Почему при "неаналитическом", "газетном" стиле непременно надо выдавать "догадки" за "Тору" - Вы так и не объяснили.
По-моему, статья в газете - очень ответственное дело. И журналист обязан сообщать - факты отдельно, а свои гипотезы и мнения - отдельно. Нет ?
Объясняю специально для "фымышат":
Есть учебник математики для 6-го класса - и есть для университета.
В учебнике геометрии для 6-го класса приводится только часть аксиом. Например, 6-класснику "совершенно очевидно", что если на прямой линии нарисовать 3 разных точки, то одна и только одна из них лежит "между двумя другими". А в университете этот факт - включен в число аксиом.
Но было бы очень странно, если бы в школьном учебнике (или в "Занимательной геометрии" Перельмана, или в популярной газеьной статье) приводилась бы вперемежку с "фактами" - "догадка" о том, каждая из этих трех точек - находится между двумя другими. (Как если бы они находились на окружности).
Кстати, одна из дискуссий между евреями и христианами - христиане утверждают, что весь еврейский народ повинен в гибели Иисуса. Говорят, последние римские папы отказались от этого утверждения. Может и нам пора бы отказаться от некоторых "своих" странных "догадок" ?
По существу
Date: 2005-12-24 12:22 pm (UTC)1. Я этого не отрицаю, при этом привела ссылку, что положено по Торе за это преступление.
2. Яков не потребовал ее возвращения. Вместо этого - потребовал обрезания всего города.
3. Когда жителям города это стало известно - они согласились с требованием Якова. Ради "мирного соглашения". То, что Яков выдвинул такое требование и с ним согласились, означает, что он был вовсе не так "слаб", как пытается "осветить" Полонский.
4. Этого не требовал и Яков. Было бы странно, если бы это предложила "другая сторона".
Слова Якова были
"ЕСЛИ ЖЕ НЕ ПОСЛУШАЕТЕСЬ НАС, ЧТОБЫ ОБРЕЗАТЬСЯ, ТО ВОЗЬМЕМ ДОЧЬ НАШУ И УЙДЕМ".
Значит, такой вариант тоже рассматривался и был возможным, но только "если не захотят обрезаться".
Любопытно, что никто не спросил мнение самой Дины. И вообще после этой истории - о ее судьбе нет ни слова.
5. За похищение - однозначно НЕТ, за удержание - вопрос спорный. Ибо Яков - не требовал вернуть. В любом случае их преступление - никак не тянет на смертную казнь.
6. Похоже на то. Все хотели мира (и Яков, и Шхем) - кроме крутых джигитов Шимона и Леви.
Все считали "наказание" - адекватным вине и соответствующим обычаям.
7. Ну, это князь так говорит своим мужикам. На самом деле - неизвестно, что было бы. Если они такие "крутые" - кто мешал им присвоить имущество Якова и без помощи браков ?
Возможно, что итог был бы иным - евреев стало бы в несколько раз больше.
10. Вы сами только что сказали - что только за продажу в рабство.
Приведите цитату из Торы, что смертная казнь всему народу полагается за "неустановление справедливости".
И какая должна быть степень этой "несправедливости".
В частности, повторяю вопрос: должен ли был еврейский народ "установить справедливость" в эпизоде Давида-БатШевы-Урии ?
11-12. Совершенно верно. Но многие комменты их изо всех сил стараются оправдать. В том числе - искажая обстоятельства событий. Что явно противоречит "установлению справедливости".
Любопытный факт:
От шхемцев Вы требуете, чтобы они наказали князя и отобрали и вернули Дину. "Материальная компенсация" (и даже присоединение к иудаизму" Вас не устраивают. От Якова Вы не требуете сурового наказания Шимона и Леви. Считаете, что лишения наследстве - вполне достаточно. "Двойная мораль" ?
Что сделали в итоге наши "лишенцы" ?
"Наложили лапу" на имущество остальной части народа. В виде "десятины". Недурно устроились: и работать не надо - и барашек всегда на столе. Как им это удалось ? Это тема для отдельного разговора. При помощи меча и клича "Кто за Бога ?!" в те времена много чего можно было сделать.
Дополнительно.
Яков лишил наследства Шимона и Леви, но вовсе не предписал,что потомки Леви будут "духовными наставниками" всего народа. ИМХО, из этого произошло много бед для евреев. В частности - "оправдания путем искажения текста".