Помогает ли религия морали? Теория.
Dec. 16th, 2005 02:34 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
lkitrossТезисы лекции, прочтённой группе учителей.
Известно, что непросто даже определить что такое мораль, тем более какая мораль лучше. Опережаю замечание читателя: "лучше", конечно, почти бессмысленно, так как предполагает наличие критерия, что лучше/моральнее.
Данная заметка касается, однако, не этих вопросов, а роли морали в атеситической и религиозной системе взглядов. Мы попытаемся сравнить атеистическую и религиозную позицию.
Для атеиста вопрос - "что такое хорошо, и что такое плохо" представляет заметную трудность. Может ли вообще существовать объективная мораль, и где?
Я слышал про одну девочку подростка, которая изводила взрослых следующим образом. Услышав, "это нехорошо" или похожие слова, она подбегала и с наигранной наивностью спрашивала: "Это оч-ч-чень интересно, скажите пожалуйста поскорее, как именно вы узнали, что это нехорошо?" Взрослые скрипели зубами, но ничего не могли ответить.
Я сам некогда экспериментировал. С двумя девочками спрашивал разных взрослых: почему надо поступать хорошо? Ответы все разочаровывали. В книгах советского периода я почерпнул только понятие "натурализм". это любая попытка обосновать мораль какой-то естественной причиной, скажем, выгодой. "Ты будешь лучше спать, к тебе будут лучше относится, тебе это в конечном счёте выгодно и т.п."
Вообще-то натурализм в этой литературе отвергался, но альтернатива неясна.
Попытки построить обективную мораль не удаются. Объективный - значит вне сознания людей. А где? В материи не может быть, а никакого другого сознания нет. В общем, есть трудности.
В художественной форме прекрасно выражено у Достоевского. Школьный учебник мог только сказать, что ложные идеи постепенно сбивают Раскольникова с толку. Ну как же не сбиваться?
Другой стандартный ответ - это голос совести, тоже не удовлетворяет. Конечно, голос совести существует, но ведь есть также голос пола, голос инстинкта самосохранения и др. С ними-то мы подчас боремся. Может, и совестью надо бороться?
После проблем атеизма перейдём к религии, причём этот переход соответствует некоторым деталям биографии автора.
В религии наступает кажущееся облегчение. В самом деле, мораль существует - в Боге, радостно восклицают неофиты.
Затем наступает период отрезвления (не у всех, конечно).
Прежде всего, неясно, как соотносятся Бог и мораль. По-видимому, мораль не может быть предвечна или совечна Богу, то есть это сотворённый объект. Но тогда как можно утверждать, что Бог - благ? По какому критерию?
Затем всё равно неясно - вся мораль записана в религиозных книгах? - очевидно, нет. Тогда есть ещё отдельная мораль, как её узнать? Как опять совесть?! Мы же пришли к религии, чтобы не возиться с совестью, значит всё таки она нужна... Но тогда, как быть, если совесть противоречит фиксированному традиционному религиозному закону?
Короче, всё тот же лес проблем.
Добавьте к этому, что религия, как правило, считает высшей ценностью приближение к Богу, а не помощь ближнему. То есть, акцент переносится, мораль несколько отступает. Есть также более специфические проблемы в том, что религия обычно разделяет отношение к сотоварищу по религии ("ближний") и другим. То есть, при неаккуратном обращении, религия может отодвинуть мораль на задворки, и даже заметно исказить её.
В качестве положительных сторон можно привести то, что религия сообщает человеку результат работы мысли на стыке религии и морали (хороший пример: "Охранение языка" , где Хафец Хаим детализирует правила обращения с ближним, самому ни за что не догадаться).
Исходное обещание дать опору морали, религия всё же выполняет, по крайней мере, известно, что добро действительно существует, и наши поиски имеют смысл.
Подводя итоги - в обеих системах есть глубокие противоречия, но выбор сделать надо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-12-17 10:20 am (UTC)Это можно рассматривать это и с атеистической точки зрения: люди такие же как ты, они так же чувствуют боль и радость. И "хорошо" - это поступать с другими так, как бы ты хотел, чтобы они в такой же ситуации обходилсь с тобой.
Добавьте теперь и в другую сторону
Date: 2005-12-18 12:23 am (UTC)Я уверен, что Вы это знаете, но на всякий случай, просто для очистки совести, может другим читателям это важно: первоисточник заповеди любить ближнего - это Пятикнижие Моисеево, Левит 19:18. Хотя я плохо знаю кодекс Хаммурапи и другие законы древности, может и там что-то есть.
Re: Добавьте теперь и в другую сторону
Date: 2005-12-18 07:52 am (UTC)-реального "брата"
-соплеменника
-всех людей вообще
-а может быть даже животные - "братья наши меньшие" ?
Re: Добавьте теперь и в другую сторону
Date: 2005-12-18 08:44 am (UTC)Re: Добавьте теперь и в другую сторону
Date: 2005-12-18 11:46 am (UTC)Mislyashchiy
учиться Торе настоящим образом.
Date: 2005-12-18 06:13 pm (UTC)И уверяют, что если достаточно
зазомбироватьсяоболванитьсяпрочесть сочинения их единственно правильных мудрецов, то "будет вам щасте".А "жизнь дается человеку один раз". Как же я должна "выбрать религию" ?
Я немало времени уже потратила на чтение того, что пишут "креувники", "просто религиозные" и "застенчивые хилоним".
Все противоречат друг другу.
Часто противоречат и "самому себе вчерашнему".
Часто просто специально "путают карты", чтобы "увести дискуссию в сторону"
Например - начинаешь спрашивать про то, как и почему Бог повелел Аврааму принести в жертву сына, - а в ответ получаешь: "у Бога нет голосовых связок".
То начинают все на свете "толковать иносказательно".
То ссылаются на "мидраши", то заявляют, что они "бывают довольно дикие".
То игнорируют прямой текст Торы - то упрекают меня именно в этом.
Я не говорю, что это всегда делает один и тот же человек. Но такое тоже частенько бывает. В том числе - с Вами.
Такая ситуация - с объяснением "что такое настоящий ортодоксальный иудаизм", к примеру.
То Вы ссылаетесь на "общее признание":
http://www.livejournal.com/users/lkitross/6702.html?thread=183086#t183086
То заявляете, что "большинство может и ошибаться", и что Вас вообще не интересует "что делают другие".
В результате я окончательно потеряла ориентацию: как Выглядит "Ваш персональный" ортодоксальный иудаизм.
Кстати о "большинстве".
Я уже не раз писала, что в США 7% евреев составляют "ортодоксы". Остальные - "в пополаме" между реформистами и консерваторами. Которые открыли "школы для девочек" - наверняка гораздо раньше "ортодоксов". Но почему-то это не повлияло на "Галаху".
И "большинство" (как я понимаю) должно быть почему-то именно в среде ортодоксальных равов.
И если они толкуют "прямо против Торы" - значит это правильно. А если "иносказательно толкуют" консерваторы или реформисты - то это потому, что они "бяки".
нисколько не неудобный
Date: 2005-12-18 06:22 pm (UTC)Под "ближним" алаха понимает человека, который вместе со мной соблюдает те же заповеди. Смысл этого довольно понятен, любить ближнего по всем правилам довольно трудно, так что это ограничено до людей, которые связаны теми же законами и даже выполняют их.
Остальные вопросы позже. Надеюсь, что противоречия кажущиеся, и будут разрешены.
Re: нисколько не неудобный
Date: 2005-12-19 06:58 am (UTC)А "законов" придумано специально несчетное количество, дабы побольше народу "исключить из ближних".
Ну и что Вы тогда можете возразить раву Андрущаку, который говорит, что по Галахе не надо спасать в субботу тонущего "гоя" ?
Скажите спасибо, что Галаха не запрещает спасать его в остальные 6 дней. Впрочем, в последнем я тоже не уверена.
ИМХО Иисус из Нацерета как раз и собирался "распространить заповедь" от "возлюби своих" на "возлюби всех". Но его ученики (еще более скверные, чем "ученики мудрецов") - "вернулись е Пинхасу" и занялись убийством друг друга и окружающих по поводу "неправильной религиозности".
скачок мысли
From:один рав и адвокат из Маале-Адумим
From:Re: один рав и адвокат из Маале-Адумим
From:613 etc
From:Re: учиться Торе настоящим образом.
Date: 2005-12-19 12:59 am (UTC)Коммент Полонского про Шимона и Леви
Date: 2005-12-18 06:30 pm (UTC)Вы не признаете "мидраши", как "истину".
Как Вы относитесь к такому:
Сравните 2 текста:
http://www.machanaim.org/tanach/_weekly/vayish00.htm
и
http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda08_2.htm
/1/ И ВЫШЛА ДИНА, ДОЧЬ ЛЕИ, КОТОРУЮ ОНА РОДИЛА ЯАКОВУ, ПОСМОТРЕТЬ НА ДОЧЕРЕЙ ТОЙ СТРАНЫ. /2/ И УВИДЕЛ ЕЕ ШХЕМ, СЫН ХАМОРА-ХИВЕЯ, ВОЖДЯ ТОЙ СТРАНЫ, И ВЗЯЛ ЕЕ, И ЛЕГ С НЕЮ, И НАСИЛОВАЛ ЕЕ. /3/ И ПРИЛЕПИЛАСЬ ДУША ЕГО К ДИНЕ, ДОЧЕРИ ЯАКОВА, И ПОЛЮБИЛ ОН ДЕВИЦУ, И ГОВОРИЛ ОН К СЕРДЦУ ДЕВИЦЫ. /4/ И СКАЗАЛ ШХЕМ ХАМОРУ, ОТЦУ СВОЕМУ, ТАК: "ВОЗЬМИ МНЕ ЭТУ ДЕВУШКУ В ЖЕНЫ!".
Ну и скажите на милость, где здесь "При содействии жителей своего города" ?
И где здесь "Яаковy нечего ответить, он слабая сторона, его возражения не могyт быть yслышаны. "
Яков ставит беспрецедентное условие: сделать обрезание всем мужчинам города. И Шхем с Хамором - соглашаются. Очевидно, что действительно княжеский сын влюбился. Он хочет - именно эту девицу. Потому согласен кроме калыма "по самому высокому тарифу" - сменить религию себе и всему племени.
Ну никак этот рассказ не читается иначе. Если бы Яков был "слабой стороной", а Хамор и Шхем - сильными и бесстыжими, - они просто забрали бы Дину "забесплатно" и разговаривать с Яковом не стали бы.
Обратите внимание, как хитро Полонский "добавляет к Торе" свой (или мудрецов) "домысел". В расчете на то, что доверчивый читатель Тору не открывал. А Вы говорите - "учиться" !
Да именно начав "учиться", я поняла, как нас откровенно "дурят" !
И в первых рядах - "московский фымышатник".
Мой "комментарий" к этому рассказу.
Бог предоставил евреям "счастливый случай" - увеличить свои ряды, приобрести друзей. Шимон и Леви - "похерили" эту возможность.
Много веков спустя потомки Леви, ставшие "талмудистами" и "мудрецами" сочинили себе оправдание: будто бы весь народ помогал Шхему насиловать Дину. Что "все жители города активно поддержали своего князя в его преступлении и потому заслуживали смерти".
Совершенно очевидно, что если бы это было так, то в Торе было бы хоть какое-то упоминание. Это откровенная беспардонная ложь. И это подтверждает осуждение Яковом своих сыновей. Но кому-то сильно не нравится это осуждение. Как и в "комменте про Пинхаса" этому "кому-то" очень хочется защитить право "наших правильных" резать по собственному усмотрению "ненаших неправильных".
Потом удивляемся, что про нас сочиняют "протоколы сионских мудрецов". Может быть для начала - самим "врать меньше надо" ?
А если пишешь комментарий для не слишком ученых читателей газеты "Вести" - то хотя бы отделять Тору от Мидраша...
Как там это "с моральной точки зрения" ?
Кстати об изнасиловании необрученной девицы.
В Торе полагается наказание за это: штраф в 50 "дореформенных" серебряных шекелей. :-0 . И взять девицу замуж без права развода. (Если папаша согласен. Если не согласен - он может просто забрать денюжку, а девица - пусть так и помрет взаперти: вряд ли по тем временам кто-то взял бы ее замуж).
Нет никакого намека на смертную казнь.
Как там у нас с точки зрения "нравственности" такое "пожизненное наказание" для девицы (прожить всю жизнь с насильником) - вопрос отдельный.
Но судя по тексту Торы в данном случае больше похоже, что "прынц" просто "охмурил" Дину, и никакого насилия там не было. В те времена не было "отдельного слова" для этих двух вариантов.
Re: Коммент Полонского про Шимона и Леви
Date: 2005-12-18 11:03 pm (UTC)Изложенный Вами Ваш комментарий тоже нехорош. Как я уже говорил Вам, комментарий должен быть естественным продолжением текста.
В тексте ясно написано, что Дина была изнасилована, что её осквернили, что мерзость сделана с Израиле, " а так не надлежало делать". Последнее я понимаю так, что Израилю как кочевой семье надо было себя поставить, и показать, что они могут отомстить обиду и восстановить честь. Это я считаю ключевым мотивом всей истории, и он несколько раз подчеркнут.
Дина в течение всего времени остаётся у насильника (34:26), родные её, судя по всему, не видят, и, хотя это не написано явно, естественно предположить, что она удерживалась там насильно. В таком случае, к изнасилованию прибавляется похищение человека, которое карается по законы Торы смертной казнью, правда, в случае продажи в рабство, но здесь вместо этого другое отягощающее обстоятельство - изнасилование.
Что касается жителей города, то нигде не видно, чтобы они призывали восстановить справедливость или там вернуть девушку. Да, их немного пришлось поуговаривать и попрельщать выгодой: "стада их .. ведь нашими будут" (34:23), изнасилование и надругательство над честью семьи не обсуждалось вовсе. Тем самым, жители города оказывают поддержку своему князю и покрывают его преступление. Вот то самое упоминание, которого Вы требуете.
Как Вам вероятно известно, заповедь Ноахидов номер 7, требует от людей устанавливать справедливость. Но это сделано не было. И за это тоже полагается смертная казнь.
Неверно, также, что не было отдельного слова для соблазнения, см. Исход 22:15.
Так что, Полонский здесь не так уж и виноват. А Вы уже ему протоколы приписываете.
Что же, если Вы пытались учиться, очевидно, что-то не сложилось, бывает.
Рекомендую для самостоятельного чтения: "Даат Микра". Там используются все достижения науки. К сожалению, именно этого тома у меня нет. Ваш уровень, я думаю , уже такой, что Вы можете обратиться к источникам, а не в русском Интернете сидеть.
Re: Коммент Полонского про Шимона и Леви
Date: 2005-12-20 06:52 am (UTC)Может быть этот стиль допустИм в ешиве, где ученики знают: где Тора, где Талмуд, где чье частное мнение. Использование такого стиля в "субботней статье" для "русской газеты" - ИМХО есть чистой воды обман читателей по поводу написанного в Торе. Вы прекрасно знаете "средний уровень грамотности" людей, читающих эти газеты.
Так что, Полонский здесь не так уж и виноват.
Полонский нарушил заповедь "перед слепым не ставь претыкания". И "не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего".
Я уже привела доводы насчет "слабой стороны". Если бы там таки было "надругательство над честью семьи" и шхемцы были гораздо сильнее и многочисленнее семьи Якова, то могли ни фига не платить и Дину не возвращать. Но они всем своим поведением продемонстрировали стремление мирно уладить конфликт. Уже поэтому коммент Полонского является ложью. А "единожды солгав - кто тебе поверит".
Насчет "соучастия в похищении" жителей города - чистый домысел.
Оно не упоминаются в Торе ни единой строчкой.
Они могли вообще не знать, что княжеский сын умыкнул соседскую девушку.
До момента, когда князь повелел им делать обрезание.
Разумеется, ему пришлось уговаривать ни в чем не виноватых мужиков. Он посулил им, что "стада станут нашими".
Извините, но у евреев смертная казнь обставлена огромным количеством условий ! 2 свидетеля, ОБЪЯСНЯВШИХ УБИЙЦЕ, что "низзя" !
А тут Вы с Полонским без проблем "приговариваете" людей, о которых даже неизвестно, знали ли они о похищении Дины. Давайте-ка (раз уж в других случаях Вы не доверяете мидрашам) - действовать "единообразно".
Между прочим, в Торе есть заповедь по поводу "одной меры и одних гирь". Не только запрещено пользоваться в торговле "неверной мерой", а даже в доме запрещено держать в качестве ночного горшка !
"заповедь Ноахидов номер 7, требует от людей устанавливать справедливость. Но это сделано не было. И за это тоже полагается смертная казнь."
Как раз выплата максимального калыма и "взятие взамуж" - было "восстановлением справедливости" по законам и понятиям тех времен. Именно это предусмотрено в Торе за изнасилование "свободной девицы". А вовсе не убийство самого насильника вместе со всем народом "дабы не отомстили".
Яков сказал что для этого надо "обрезать" всех шхемцев - и они согласились на ТАКУЮ жертву. Очевидно желание князя загладить свой грех.
И желание народа помочь своему князю. А вовсе не "надругательство над всем семейством Якова". Шхемцы должны были судить своего князя, и только за то, что не судили, подлежат смертной казни ?
И где написано, что за любую "несправедливость" полагается смертная казнь всему народу ?
Какие книги надо прочесть, чтобы приобрести такие понятия о законе и морали ?
Где Вы видели в те времена народ, у которого была бы возможность - судить князя ? А евреи должны были судить царя Давида за Бат-Шеву ?
Между прочим - там было преступление, за которое по Торе положена смертная казнь, - связь с замужней женщиной.
А если не осудили - заслуживают поголовного истребления ?
У евреев во всем царит справедливость ? Они никогда никого не насиловали ? Почитайте современную криминальную хронику. И не всех насильников - ловят и наказывают.
Вы не боитесь, что Ваше толкование может оправдать любой геноцид, ибо в любом народе можно найти "неустановление справедливости" ?
В таком случае, к изнасилованию прибавляется похищение человека, которое карается по законы Торы смертной казнью, правда, в случае продажи в рабство
В рабство ее уж точно никто не продавал. И в мыслях не было. "Прилепилась душа его к Дине". А "расширительно толковать" - Вам никто не дал право. Вы сами не одобряете это.
а так не надлежало делать
Бесспорно, что "не надлежит" насиловать вышедшую погулять девицу.
Вопрос - какое наказание за это следует. В Торе оно - описано. И с этим согласился Яков, законный глава семьи.
Возможно, следовало наказать Шимона и Леви за убийство - как они заслужили, как положено по Торе. Но еврейский народ (в лице Якова) не сделал этого. Всего лишь "лишил наследства", дав взамен сынам Леви - право "духовного руководства". За что и платит по сей день.
Установление справедливости - "начни с себя !"
Категорически несогласен
From:Re: Категорически несогласен
From:(no subject)
From:умножающий знания - умножает скорбь
Date: 2005-12-20 06:52 am (UTC)Рекомендую для самостоятельного чтения: "Даат Микра". Там используются все достижения науки.
Не вижу причин тратить на это время, если люди, которые "учились", способны писать такие "комменты", обманывая "неученых" и выдавая мидраш за Тору.
Пусть сначала "много учившиеся" научатся соблюдать прямые заповеди, написаные в Торе. Относительно честности, справедливости, равной меры и.т.д.
Пока что "ученость" применяется в основном для оправдания явной "аморалки" - это не отбивает охоту продолжать учиться.
Вобще, имхо, лучше бы люди, подобные нашим современным "мудрецам" ограничивались писАнием на иврите". Дабы не было "посторонних читателей". Которые слишком легко могут соблазниться в антисемитизм, читая наших "грамотеев". "От многомудрости - много печали и умножающий знания - умножает скорбь".
Re: умножающий знания - умножает скорбь
From:Кто есть "ближний" ?
From:По существу
From:в рамках темы постинга
Date: 2005-12-18 06:27 pm (UTC)Re: Добавьте теперь и в другую сторону
Date: 2005-12-18 11:42 am (UTC)Лк 6:20-49
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Конечно, вдаваться в эту полемику нет смыла.
Но мне видится, что некоторую всеобщую мораль можно создать исходя из всеобщего же понимания ценности души человека как задатка некоторого неисповедимого замысла. Поскольку замысел принципиально неисповедим, то для нас он представляется как бы случайным, не зависящим от каких-то собственных заслуг (которых по рождению ни у кого и нет). Поэтому априорно каждый по рождению мог бы быть белым или черным, мужчиной или женщиной и исповедовать любую религию, которая бы досталась от родителей вместе с цветом кожи воспитанием и темпераментом.
это делали многие
Date: 2005-12-18 11:58 am (UTC)Я имел ввиду нечто другое. Возьмём обычного человека. Он переходит от атезма к религии или наоборот. Как "лучше"?
***
Что касается любви к тому, кто не любит меня, см. Исход 23:5.
Закон требует оказать помощь так же и врагу, как и ближнему во Второзаконии 22:4.
Тем самым, деятельная любовь утверждается в равенстве к обоим.
no subject
Date: 2005-12-18 03:23 pm (UTC)Мне думается, что понятия «лучше - хуже» лежат в плоскости морали. Что лучше, дождь или солнечная погода?:) В вопросах атеизма и религии я бы предпочел говорить о «естественности» происходящего.
Принцип, «кто не был в юности радикалом, у того нет сердца, а кто не стал в старости консерватором - у того нет ума», я бы перенес и в отношение к религии. Для каждого, сострадающего в юном возрасте естественно прийти к мысли о несправедливости мира и в какой-то степени приблизиться к атеизму, а в зрелости – проникнуться сложностью и красотой сотворенного мира и вновь вернуться в Вере.
Согласились
Date: 2005-12-18 03:54 pm (UTC)Re: Согласились
Date: 2005-12-18 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-18 06:09 pm (UTC)hristianskaya lubov k bliznemu :
inkviziciya,
pogromi,
holocaust (odni ubivali a hristianski mir...gumanno bezdeistvoval).(
koroche,licimerie i dvoinaya moral (Esava i ego nenavist k Yakovu inam-ego potomkam).
"ne delai drugomu togo shto ne hochesh chtobi delali tebe" -eto r. Hilel , pri chem tut hristiane.
Это хронический аноним
Date: 2005-12-18 06:14 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-18 07:40 pm (UTC)Однако, обсуждать религиозные вопросы на исторических примерах некорректно, ведь даже в недавнем прошлом на нашей памяти вероисповеданине не было результатом свободного личного выбора.
Re: Это хронический аноним
Date: 2005-12-18 08:36 pm (UTC)ya anonim ne bolee chem vi .
v chem rezkost ?
v tom shto nazval otnoshenie hristianstva k yadut svoim imenem ?
a istoriya s Ilel obsheizvestna :
inozemez poprosil shamai obiyasnit emu yaadut za to vermya shto inozemez stoit na odnoi noge.shamai ego prognal. ya Ilel otvetil i dobavil : a teper idi i uchis.
shto rezkogo ya skazal ?
a esli vam ne nravitsya shto ya ubeditelnei vas ?
shto z mogu udalitsya...
vseh blag.
Re: Это хронический аноним
Date: 2005-12-18 11:05 pm (UTC)Я - Леви (Лев) Китросский., проживающий в Маале-Адумим в Израиле. А вы кто, кроме того, что Миша?
Re: Это хронический аноним
Date: 2005-12-19 09:59 pm (UTC)ya michael,prozhivau v jerusalem...
vam ne nravitsya shto ya nazivau veshi svoimi imenaok,prodolzhaite perepisivatsya s elzaltirovannoi zenshinoi (nazivaushei sebya strannim slovom-"rihuknik ?)
i s podletzom ,zloradstvushim shto u pozhilovo cheloveka stroke...
davno izvestno,shto vmenyemim ludyam (ochen nadeus shto ya iz nih) dostaetsya i sprava(ot ekstremistov i huliganov i provokatrov) i s leva (ot "rihuknikov, ultra-levih i ...provokatorov...
mogu uiti,u menya svoya kompaniya ,slava B-GU ...
a vi obiyasnyaetes s psihami i "rihuknizami"...
i s suprugoi sumasoshedshego amira (kotoraya stala prosto "zvezdoi golubogo ekrana,odna programa so "sladkim"
po arutz 10 chego stoit...
vseh blag