Предпоследняя публикация на блоге Маханаим построена как фактологическое изложение, интерпретация и обсуждение вопроса о конфликте науки и религии и проекция в будущее. Читайте здесь.
Мне кажется, проблема не в "оборонительном примирении" достижений науки и догматов религии (в данном случае Торы), а в метавопросе: хорошо ли, если религия подталкивает ученого к поиску истины в определенном направлении, более (как представляется сегодня) угодном Богу?
Мне кажется, ответ "плохо". Но я не еврей и не религиозный.
Плохо, конечно. В данной статье это видно про рава Кашера. Вот здесь описано, как религиозная мотивация мешала раву Вайнбергу оценить найденную рукопись Песикты. Один блоггер, с которым недавно ознакомился, судя по всему, хороший ученый, все время подчеркивает слабости теорий зарождения жизни и мн. другое. Впрочем, надо отметить для объективности, что идеологические причины таких ошибок могут лежать и не в религии. Так, Фрейд настаивал на пан-сексуализме из противоречия религии, так он сказал Юнгу по воспоминаниям последнего. Эйнштейн был уверен, что законы природы должны быть детерминистические, поэтому все время пытался поправить квантовую механику и мн. др. Тот же ЗФр пишет в Психопатологии обыденной жизни, что было бы интересно изучить ошибки ученых, помимо забывания вещей, закладывания колец и др.
религия подталкивает ученого к поиску истины - замечательно; с акцентом на истине (или на поиске, если угодно) в определенном направлении - большинство ученых ищут в рамках выбранного направления; более (как представляется сегодня) угодном Богу - постольку, поскольку этот поиск делается методологически аккуратно, почему бы и нет!?
Насчет талмудического мнения, что солнце соскребает с неба стружки-опилки (и они валятся на землю): это лучше античной и средневековой науки. Согласно этой науке (включая Маймонида), небеса созданы из особой неуничтожимой и неизменной материи, "более божественной", чем наша (т. е. чем в "подлунном мире"). Это плохо и в научном отношении (нет единства материального мира и его законов) и в религиозном (слегка отдает идолопоклонством; даже Маймонид ошарашивает своим почтением к особой материи небес). А если есть стружки-опилки и они сюда падают, значит, материя обычная.
А насчет "размера мира" - то ли твое изложение виновато, то ли источники, но все остается непонятным, т. к. неясна их картина мира, в контексте которой проводятся рассуждения.
В ивритском переводе Маймонида, выполненном равом Кафихом, он называет такие вопросы археологией науки. Он пишет это про слова Тихо Браге, цитированные в данной статье. Шум, мешающий слышать от трения по небу, наверное, все-таки хуже.
Шум, мешающий слышать от трения по небу, наверное, все-таки хуже. Может быть, хуже. А может быть, и нет. Может, у нас просто не хватает чувства юмора, и все это не было предназначено для восприятия знатоками всерьез, a был своего рода tongue-in-cheek - как, скорее всего, это имело место в случае "зверских" псевдогалахот об амhаарец. Тогда это могла быть неявная сатира на полуобожествление небесных сфер и их "особой материи". А такие современные им "научные" представления о небесных сферах были Мудрецам известны, к тому есть достаточно свидетельств.
Спасибо, очень интересно. По Вашей статье получается, что как только наука чего опровергнет, религия немедленно соглашается признать это иносказанием. Это - мнение московского ФМШатника ? А что думает бней-бракский ешиботник без багрута, не слышавший слова "физика" ? Он уже согласен - или он просто не слышал, что такое мнение есть ?
Кстати о "тверди". Если бы я верила в систему Птолемея (а до появления телескопа она была равноправна с системой Аристарха-Коперника), то конечно, считала бы, что все звезды приколочены к одной твердой сфере, а не летают свободно. Ведь угловые расстояния между ними сохраняются идеально точно ! При том, что они вращаются вокруг Земли с огромной скоростью, успевая совершить оборот за сутки.
Если верна гелиоцентрическая система, а звезды - это удаленные солнца, то, конечно, они могут быть на разных расстояниях и никуда не двигаться.
как только наука чего опровергнет, религия немедленно соглашается признать это иносказанием. Примерно мнение Маймонида Если бы я верила в систему Птолемея, то конечно, считала бы, что все звезды приколочены к одной твердой сфере Это, конечно, естественнее. Но, поскольку причины движениа этой сферы были неизвестны (не было понятия инерции), а по Маймониду ее двигал сам Бог, можно было бы предположить, что та же причина двигает и все тела. а до появления телескопа она была равноправна с системой Аристарха-Коперника Не совсем. Коперник считал, что планеты двигаются вокруг солнца, а Птолемей - вокруг Земли. Верно, что система, построенная Тихо Браге, была до телескопа эквивалентна системе Коперника. Браге считал, что планеты двигаются вокруг Солнца, а оно - вокруг Земли.
Примерно мнение Маймонида "Я-то знаю, что я - не зерно, но петух-то этого не знает !" А как насчет ешиботника без багрута ? Знает или нет ? Согласен ли с подобной идеей ?
Коперник считал, что планеты двигаются вокруг солнца, а Птолемей - вокруг Земли. Да я вроде знаю. :-) Я говорю о "равноправии" в том смысле, что они не имели решительных преимуществ друг перед другом. С появлением телескопа, с открытием фаз Венеры и изменения ее размеров - ситуация изменилась. Стало понятно, что Венера таки движется вокруг Солнца. А потом появились и иные возможности определять расстояния до планет.
а по Маймониду ее двигал сам Бог, можно было бы предположить, что та же причина двигает и все тела. Ну, если Бог почему-то захотел, чтоб все звезды двигались синхронно, то самое простое решение - посадить их на жесткую конструкцию.
Если наука докажет, что мир существовал всегда, наступит противоречие с рассказом о сотворении мира. Что же делать? Ждать пока это произойдет? В принципе, можно было бы ничего не делать, пока не доказали. Но Рамбам считает необходимым подумать о будущем. Надо заготовить запасную позицию...
Не думаю, чтобы притовление путей для "отступления" ("под давлением превосходящих сил противника наши доблестные войска отступили на заранее подготовленные позиции") было разумным подходом. Кризисы, вызванные несоответствием данных иудаизма с данными науки - острые симптомы недостатка знаний. Без фактического приобретения качественно новых знаний, на основе одного только анализа существующего научного и ненаучного ("религиозного") багажа, ничего хорошего не выйдет ни с точки зрения науки, ни с точки зрения "религии", ни с какой бы то ни было другой точки зрения. Синтез не получается одними манипуляциями с данными тезиса и антитезиса.
Не занимался ничем подобным и Маймонид. Он, действительно, считал важным поставить гносеологическое обоснование существования Бога вне зависимости от вопроса сотворенности или вечности мира. Но он четко утверждал, что Аристотель не доказал вечности мира ("a parte ante"), и явно не верил, что это когда-либо будет доказано. Аристотель был для него высшим научным интеллектом, не превзойденным никем в прошлом и не могущим быть превзойденным когда-либо в будущем. Об этом он писал в МН прямо. Поэтому он доказывал существование Бога в предположении вечности мира не потому, что считал, что вечность мира может быть когда-нибудь установлена, а потому, что он считал это важным ввиду того, что сотворенность (или конечный возраст) мира не доказуема с теми высокими стандартами доказательности, с которыми, по его мнению, были доказаны и должны доказываться научные истины - включая (опять-таки по его мнению) существование Бога. Пафос его рассуждений в том, что его доказательство существования Бога научно и потому может опираться только на научно доказанные факты. Отсюда его схема доказательства: если мир сотворен (что он считал недоказуемым), то все ясно (есть Творец); если же мир вечен (что, по его мнению, тоже недоказуемо), то... (и следует "доказательство" для этого случая). То есть его доказательство опиралось на закон исключенного третьего (как он полагал). Далее он приводит и собственное научное обоснование сотворенности мира - неоднократно подчеркнув, что это не (строгое) доказательство, а "диалектическое" (в аристотелевском смысле) обоснование. [Здесь важно, хотя это оффтопик, что Маймонид понимал возможность ситуации, когда ни утверждение, ни его отрицание не доказуемы - впервые это после него понял Гедель.]
Но он четко утверждал, что Аристотель не доказал вечности мира ("a parte ante"), и явно не верил, что это когда-либо будет доказано. Он не исключал, что доказательство будет. Формулировка космологического доказательства именно дана для ситуации, когда мир оказался вечным, немотря на скандальность допущения такой возможности. ИМХО мы должны взять это за образец, и вместо того чтобы время от времени отступать, сразу задать красную линию, на чем стоим и стоять будем. Такая линия должна быть вне рамок научного исследования.
Он не исключал, что доказательство будет. А в каком месте? (Это не риторический вопрос, просто интересно.) ...именно дана для ситуации, когда мир... вечен. Да, но именно в таком контексте: если не вечен, то все ясно, а если вечен, то вот так. сразу задать красную линию - линии (в том числе красные) нужно уметь чертить, а мы пока не умеем. Все наши "теологические" понятия, субъекты-предикаты, - все они содержат неопределенности, муть, и, возможно, внутренние противоречия (одна свобода воли чего стоит, но и с остальным не лучше или не многим лучше. С такими циркулями-линейками не линии чертить, а в песочек играть. Сатан хохочет над этим инструментарием, и только по Высшей милости мы все же получаем от него какой-то прок. Прострется ли Его помощь на черчение красной линии? У Адама она была, и что?...
Сколько времени и сил религиозники тратят на борьбу с Дарвином? С теориями происхождения жизни? Пора, наконец, кончать и сосредоточиться на философских и религиозных вопросах. То же с нейрофизиологией, археологией и др.
Это-то все, конечно так: пора, наконец, кончать. Т. е. с негативной частью программы все в порядке (остается только научить кончать тех, кто кончать не умеет). А вот с позитивной частью, т. е. с красной линией, остаются указанные выше неясности.
Вот что пишет оппонент: Тем самым, то любая теория об устройстве мира имеет право на существование в том случае, когда он является внутренне (!) не противоречивой. То есть при анализе данной теории мы не находим в ней противоречащих друг другу высказываний… И делает вывод: обе теории и о вечности мира и о сотворенности мира в научном отношении вполне законы и внутренне не противоречивы. В этом случае, при выборе, какая из теорий верна, нам остается только прибегнуть к процедуре выбора, которая для Рамбама выглядит так: Пророки сказали, что мир был создан, а значит мы принимаем, что это так. Иными словами при наличие двух равноправных философских теорий, каждая из которых не поддается попыткам разрушить их изнутри, нам следует прибегнуть к процедуре решения, чтобы решить какая из них истина. Необходимость такой процедуры диктуется двумя причинами: 1. Обе противоречащие друг другу теории не могут быть истинными одновременно. Одна из теорий истина, а вторая ложна, но мы не знаем которая. Поэтому нам необходимо каким-то образом решить какая из них истинная. 2. Речь идет не о научных абстракциях, когда мы можем не решать какая из теорий истинная, а просто отложить решение на будущее, тем временем указывая на наличие двух возможностей. Поэтому в плане философском, мы можем отложить решение на будущее, но в плане религиозном, нам следует принять решение. Именно для решения религиозной (не философской) проблемы мы прибегаем к Откровению: В Торе написано, что мир был сотворен, а значит, это так и есть.
У запасной позиции в таком виде есть проблемы: п9. научное создание оптимальной морали - мне неясно, что за подход Вы имеете в виду? Уже сами критерии оптимальности морали по определению являются частью выбранной/конструируемой моральной системы. Тем самым научно-оптимальная мораль, не соответствующая религиозной, не является заведомо доминирующей, и может быть отвергнута. Что еще хуже, допуская научное создание ОМ, Вы тем самым нарушаете избраное Вами НОМА. п7. Свобода воли. Научное доказательство (?) предположение несвободы воли аналогично нарушает НОМА. 5. Исход из Египта. Допустим, ученые докажут, .. а, стало быть, и не было Дарования Торы. Вы как-то очень много, имхо, готовы отдать науке на съедение. Зачем из не-Исхода делать (поспешный) вывод о не-Даровании?!?
На мой взгляд, Ваша сложность в том, что по-построению Вы начинаете с буквального прочтения, и условно-допускаете аллегорию лишь как исключение, там где к этому вынуждает научный прогресс. Однако роль науки тут можно приветствовать: разрушая более примитивные религиозные представления, она вынуждает конструировать лучшие - не запасные!, и это ровно тот апофатический подход, кот. Рамбам предлагает для понимания Его сущности.
Не до конца понятно, как они понимали шарообразность Земли. Тут сложно удержаться и не процитировать, что согласно р Йоси (там же в Хагига 12б), Земля стоит на столбах. :)
п9. научное создание оптимальной морали Наука изучает мораль так: эволюционное происхождение морали, нейрофизиологическая база морального поведения, роль морали в обществе. Все это постепенно снимает завесу таинственности. Постепенно понимают как люди реагируют на моральные вопросы, почему иногда механизм буксует и, наконец, какие правила ввести чтобы общество благоденствовало. Иными словами выработка моральных правил, оптимизирующих жизнь колектива, будет поставлено на научную базу. Или, если угодно, принимая, что роли морали есть регуляция общества с целью его благоденствия, будет выработана мораль без ссылок на откровение и внешние авторитеты. В этой программе, очевидно, есть трудности, но уже сейчас действуют этические комиссии, профессора пишут моральный кодекс для Армии Обороны Израиля и т.п.
Я примерно так Вас и понял. Наука вполне может изучать все это, как эмпирически наблюдаемое. В соответствии с НОМА и позитивизмом, наука ограничена выбором средств, но не целей. Она буксует, однако, с нормативным выбором: оптимизирующих жизнь колектива, с целью его благоденствия итп. Сам выбор благоденствия коллектива как критерия оптимизации, либо как достойной цели для морали - уже является моральным выбором. И вполне критикуем с т.з. моральной системы, оперирующей иными ценностями/целями.
Т.е. в этой зоне авторитет/возможности науки ограничены. Этим НОМА отличается от предшествующего подхода Просвещения, где науке потенциально известно все.
п7. Свобода воли Уже сейчас опроводятся эксперименты, где людям предлагается сделать выбор и сообщить, когда он сделан. Прибор (fMRI) предсказывает с достаточно высоким процентом успеха решение, причем до того, как человек осознал, что выбор сделан. Конечно, для отрицания свободы воли ещё далеко, но первые шаги сделаны. Поэтому посмотрим в самый худший конец - человек полностью смоделирован, и его реакции предсказуемы, насколько это допускают фундаментальные законы физики. Именно на этот случай мы говорим, что свобода воли все равно есть, так как относится к особым случаям жизни, что нельза смоделировать в лаборатории. И тогда это не есть невозможность предсказания, а метафизический принцип.
Методология предсказания выбора путем fMRI демонстриует, что часто человеческий выбор предсказуем. Более того, и на менее технологическом уровне это делается рекламщиками. Эта методология в принципе не может доказать отсутствие свободы воли - хотя бы потому, что она не может доказать его наличие. Вместо этого они не предполагают и не учитывают свободу воли, и получают сносные результаты; этого практически достаточно, но не в принципе не исключает альтернативной философско-релизиозной позиции.
Более того, допустим, что в результате научного прогресса, наука выработает оптимальную для благоденствия коллектива мораль, и научится предсказывать действия 99% процентов людей с 99% вероятностью. Более того, предсказуемость действий наукой затем рассматривается как нормативно оптимальное состояние, и система обучения итд. научно этого добиваются. Какой будет наша моральная оценка такой системы? Как аморальной системы научно-обоснованного рабства, и только; несмотря на всю псевдно-научность.
Т.е. в рамках НОМА, не стоит готовиться отступать в вопросах морали и свободы воли.
5. Исход из Египта. Допустим, ученые докажут, .. а, стало быть, и не было Дарования Торы. В книге проф. Кугеля "How to read Bible" процесс формирования Древнего Израиля дается так. Среди хананеев произошло расслоение на жителей долин и возвышенностей. Одни из них (горцы) стали мыслить себя как отдельный народ и разработали себе мифологию Исхода, с последующим Откровением и завоеванием Земли Израиля. Не вдаваясь в доказательность такой картины, ясно, что историки будут подвергать сомнению Исход и как естественное следствие - движение по пустыне и, конечно,факт Откровения на горе Синай так, как это описанов Торе. Оне не смогут отрицать, что часть народа служит Богу и выражае Ему благодарность в термионах Исхода и Откровения, что я и предлагаю, независимо от историче4ской достоверности событий в Торе.
Даже безотносительно будущих археологических и палеоантропологических данных, опираясь на текст, можно обоснованно считать, что Исход и Откровение не происходили так, как они обычно буквально понимаемы при чтении. Это не является существенным конфликтом науки и религии, - это конфликт между разными религиозными интерпретациями (РИ). Некоторые из них входят в бОльшее противоречие с наукой, чем прочие. Вы справедливо пытаетесь это решить путем предложения иной РИ.
Насколько я понимаю, с т.з. Хазаль, Откровение было важно не как описание разового исторического события, а как указание на воспроизводимые процессы. См. Йома 5б, р. Йоханан от имени Рашби. Научное опровержение деталей Исхода очень мало что меняет. Это потенциально корректируемо практикой, но не опровергаемо наукой.
На мой взгляд, Ваша сложность в том, что по-построению Вы начинаете с буквального прочтения, и условно-допускаете аллегорию лишь как исключение, там где к этому вынуждает научный прогресс. Однако роль науки тут можно приветствовать: разрушая более примитивные религиозные представления, она вынуждает конструировать лучшие - не запасные!, и это ровно тот апофатический подход, кот. Рамбам предлагает для понимания Его сущности. Именно это я и утверждаю уже давно - наука приводит к лучшему пониманию Писания. В данной заметке я предлагаю ещё и забежать вперёд.
ОК. Наверное, то, что я хочу сказать - там дальше впреди уже есть заранее приготовленная позиция, и можно к ней двигаться, не дожидаясь пинков от наступающей науки.
Тут сложно удержаться и не процитировать, что согласно р Йоси (там же в Хагига 12б), Земля стоит на столбах. :) Да, мне это известно, и я привел это в моей статье Вики "Космология в иудаизме". Рав Кашер, однако, цитирует конец отрывка, что все держится на праведнике, что показывает аллегорический характер текста. ИМХО это возможно, поэтому я не привел столбы как доказательство непонимания шарообразности. Но само обуждение движения Солнца ясно показывает непонимание относительности верха и низа.
О тхелет Меня интересует восстановление крашения тхелетом. Недавно я добавил к статье в Вики, что состоялся аж международный съезд на данную тему. Я сам уверен на 95 процентов, что секрет восстановлен.
Я Вас так и понял. Вопрос вот в чем: допустим, что мы соглашаемся с авторитетом науки, что это и есть секрет тхелета. Допустим, это принято, и религиозные авторитеты канонизируют, и повсеместно этому следуют сто лет. Затем приходит следующий ученый, и немножно уточняет процесс, что принимается наукой, но резко меняет цвет. Для буквального понимания это существенная проблема столкновения науки и религии. Если следовать р. Меиру, то конфликта нет - любой научный вердикт по поводу цвета может быть принят, и ни на что не влияет.
Спасибо за столь подробный ответ. Единственный элемент, кот. остался за рамками - это соответствие НОМА, что является ключевым; рассматривайте мои возражения по пунктам как иллюстрацию. Подобные проблемы, ихмо, делают Вашу концепцию внутренне противоречивой (я возражаю, поскольку в общем согласен :) ). О применимости НОМА см. метафору Рашби о двориках в Эрувин 46б (я это недавно комментировал здесь).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-01-17 02:48 pm (UTC)Мне кажется, ответ "плохо". Но я не еврей и не религиозный.
no subject
Date: 2014-01-17 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-17 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-18 04:38 pm (UTC)Один блоггер, с которым недавно ознакомился, судя по всему, хороший ученый, все время подчеркивает слабости теорий зарождения жизни и мн. другое.
Впрочем, надо отметить для объективности, что идеологические причины таких ошибок могут лежать и не в религии. Так, Фрейд настаивал на пан-сексуализме из противоречия религии, так он сказал Юнгу по воспоминаниям последнего. Эйнштейн был уверен, что законы природы должны быть детерминистические, поэтому все время пытался поправить квантовую механику и мн. др.
Тот же ЗФр пишет в Психопатологии обыденной жизни, что было бы интересно изучить ошибки ученых, помимо забывания вещей, закладывания колец и др.
no subject
Date: 2014-01-18 04:49 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-20 06:46 am (UTC)в определенном направлении - большинство ученых ищут в рамках выбранного направления;
более (как представляется сегодня) угодном Богу - постольку, поскольку этот поиск делается методологически аккуратно, почему бы и нет!?
no subject
Date: 2014-01-17 09:54 pm (UTC)А насчет "размера мира" - то ли твое изложение виновато, то ли источники, но все остается непонятным, т. к. неясна их картина мира, в контексте которой проводятся рассуждения.
no subject
Date: 2014-01-18 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-18 08:14 pm (UTC)Может быть, хуже. А может быть, и нет. Может, у нас просто не хватает чувства юмора, и все это не было предназначено для восприятия знатоками всерьез, a был своего рода tongue-in-cheek - как, скорее всего, это имело место в случае "зверских" псевдогалахот об амhаарец. Тогда это могла быть неявная сатира на полуобожествление небесных сфер и их "особой материи". А такие современные им "научные" представления о небесных сферах были Мудрецам известны, к тому есть достаточно свидетельств.
no subject
Date: 2014-01-20 06:42 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-18 05:08 pm (UTC)По Вашей статье получается, что как только наука чего опровергнет, религия немедленно соглашается признать это иносказанием.
Это - мнение московского ФМШатника ?
А что думает бней-бракский ешиботник без багрута, не слышавший слова "физика" ?
Он уже согласен - или он просто не слышал, что такое мнение есть ?
Кстати о "тверди".
Если бы я верила в систему Птолемея (а до появления телескопа она была равноправна с системой Аристарха-Коперника), то конечно, считала бы, что все звезды приколочены к одной твердой сфере, а не летают свободно.
Ведь угловые расстояния между ними сохраняются идеально точно ! При том, что они вращаются вокруг Земли с огромной скоростью, успевая совершить оборот за сутки.
Если верна гелиоцентрическая система, а звезды - это удаленные солнца, то, конечно, они могут быть на разных расстояниях и никуда не двигаться.
no subject
Date: 2014-01-18 05:19 pm (UTC)Примерно мнение Маймонида
Если бы я верила в систему Птолемея, то конечно, считала бы, что все звезды приколочены к одной твердой сфере Это, конечно, естественнее. Но, поскольку причины движениа этой сферы были неизвестны (не было понятия инерции), а по Маймониду ее двигал сам Бог, можно было бы предположить, что та же причина двигает и все тела.
а до появления телескопа она была равноправна с системой Аристарха-Коперника Не совсем. Коперник считал, что планеты двигаются вокруг солнца, а Птолемей - вокруг Земли. Верно, что система, построенная Тихо Браге, была до телескопа эквивалентна системе Коперника. Браге считал, что планеты двигаются вокруг Солнца, а оно - вокруг Земли.
no subject
Date: 2014-01-18 06:10 pm (UTC)"Я-то знаю, что я - не зерно, но петух-то этого не знает !"
А как насчет ешиботника без багрута ? Знает или нет ? Согласен ли с подобной идеей ?
Коперник считал, что планеты двигаются вокруг солнца, а Птолемей - вокруг Земли.
Да я вроде знаю. :-)
Я говорю о "равноправии" в том смысле, что они не имели решительных преимуществ друг перед другом.
С появлением телескопа, с открытием фаз Венеры и изменения ее размеров - ситуация изменилась.
Стало понятно, что Венера таки движется вокруг Солнца.
А потом появились и иные возможности определять расстояния до планет.
а по Маймониду ее двигал сам Бог, можно было бы предположить, что та же причина двигает и все тела.
Ну, если Бог почему-то захотел, чтоб все звезды двигались синхронно, то самое простое решение - посадить их на жесткую конструкцию.
no subject
Date: 2014-01-19 02:39 am (UTC)Не думаю, чтобы притовление путей для "отступления" ("под давлением превосходящих сил противника наши доблестные войска отступили на заранее подготовленные позиции") было разумным подходом. Кризисы, вызванные несоответствием данных иудаизма с данными науки - острые симптомы недостатка знаний. Без фактического приобретения качественно новых знаний, на основе одного только анализа существующего научного и ненаучного ("религиозного") багажа, ничего хорошего не выйдет ни с точки зрения науки, ни с точки зрения "религии", ни с какой бы то ни было другой точки зрения. Синтез не получается одними манипуляциями с данными тезиса и антитезиса.
Не занимался ничем подобным и Маймонид. Он, действительно, считал важным поставить гносеологическое обоснование существования Бога вне зависимости от вопроса сотворенности или вечности мира. Но он четко утверждал, что Аристотель не доказал вечности мира ("a parte ante"), и явно не верил, что это когда-либо будет доказано. Аристотель был для него высшим научным интеллектом, не превзойденным никем в прошлом и не могущим быть превзойденным когда-либо в будущем. Об этом он писал в МН прямо. Поэтому он доказывал существование Бога в предположении вечности мира не потому, что считал, что вечность мира может быть когда-нибудь установлена, а потому, что он считал это важным ввиду того, что сотворенность (или конечный возраст) мира не доказуема с теми высокими стандартами доказательности, с которыми, по его мнению, были доказаны и должны доказываться научные истины - включая (опять-таки по его мнению) существование Бога. Пафос его рассуждений в том, что его доказательство существования Бога научно и потому может опираться только на научно доказанные факты. Отсюда его схема доказательства: если мир сотворен (что он считал недоказуемым), то все ясно (есть Творец); если же мир вечен (что, по его мнению, тоже недоказуемо), то... (и следует "доказательство" для этого случая). То есть его доказательство опиралось на закон исключенного третьего (как он полагал). Далее он приводит и собственное научное обоснование сотворенности мира - неоднократно подчеркнув, что это не (строгое) доказательство, а "диалектическое" (в аристотелевском смысле) обоснование. [Здесь важно, хотя это оффтопик, что Маймонид понимал возможность ситуации, когда ни утверждение, ни его отрицание не доказуемы - впервые это после него понял Гедель.]
no subject
Date: 2014-01-19 06:14 am (UTC)Он не исключал, что доказательство будет. Формулировка космологического доказательства именно дана для ситуации, когда мир оказался вечным, немотря на скандальность допущения такой возможности. ИМХО мы должны взять это за образец, и вместо того чтобы время от времени отступать, сразу задать красную линию, на чем стоим и стоять будем. Такая линия должна быть вне рамок научного исследования.
no subject
Date: 2014-01-19 06:50 am (UTC)...именно дана для ситуации, когда мир... вечен. Да, но именно в таком контексте: если не вечен, то все ясно, а если вечен, то вот так.
сразу задать красную линию - линии (в том числе красные) нужно уметь чертить, а мы пока не умеем. Все наши "теологические" понятия, субъекты-предикаты, - все они содержат неопределенности, муть, и, возможно, внутренние противоречия (одна свобода воли чего стоит, но и с остальным не лучше или не многим лучше. С такими циркулями-линейками не линии чертить, а в песочек играть. Сатан хохочет над этим инструментарием, и только по Высшей милости мы все же получаем от него какой-то прок. Прострется ли Его помощь на черчение красной линии? У Адама она была, и что?...
no subject
Date: 2014-01-19 08:11 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-19 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-19 08:18 am (UTC)Вот ссылки по интенсивной полемике на эту тему, выделение жирным мое:
http://www.machanaim.org/philosof/lev-lec/phil21.htm#214.
http://lkitross.livejournal.com/133538.html
http://levimem.livejournal.com/200244.html
http://machanaim.livejournal.com/319729.html
Вот что пишет оппонент:
Тем самым, то любая теория об устройстве мира имеет право на существование в том случае, когда он является внутренне (!) не противоречивой. То есть при анализе данной теории мы не находим в ней противоречащих друг другу высказываний… И делает вывод: обе теории и о вечности мира и о сотворенности мира в научном отношении вполне законы и внутренне не противоречивы. В этом случае, при выборе, какая из теорий верна, нам остается только прибегнуть к процедуре выбора, которая для Рамбама выглядит так: Пророки сказали, что мир был создан, а значит мы принимаем, что это так. Иными словами при наличие двух равноправных философских теорий, каждая из которых не поддается попыткам разрушить их изнутри, нам следует прибегнуть к процедуре решения, чтобы решить какая из них истина. Необходимость такой процедуры диктуется двумя причинами: 1. Обе противоречащие друг другу теории не могут быть истинными одновременно. Одна из теорий истина, а вторая ложна, но мы не знаем которая. Поэтому нам необходимо каким-то образом решить какая из них истинная. 2. Речь идет не о научных абстракциях, когда мы можем не решать какая из теорий истинная, а просто отложить решение на будущее, тем временем указывая на наличие двух возможностей. Поэтому в плане философском, мы можем отложить решение на будущее, но в плане религиозном, нам следует принять решение. Именно для решения религиозной (не философской) проблемы мы прибегаем к Откровению: В Торе написано, что мир был сотворен, а значит, это так и есть.
no subject
Date: 2014-01-19 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-19 08:41 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-20 06:38 am (UTC)п9. научное создание оптимальной морали - мне неясно, что за подход Вы имеете в виду? Уже сами критерии оптимальности морали по определению являются частью выбранной/конструируемой моральной системы. Тем самым научно-оптимальная мораль, не соответствующая религиозной, не является заведомо доминирующей, и может быть отвергнута. Что еще хуже, допуская научное создание ОМ, Вы тем самым нарушаете избраное Вами НОМА.
п7. Свобода воли. Научное
доказательство(?) предположение несвободы воли аналогично нарушает НОМА.5. Исход из Египта. Допустим, ученые докажут, .. а, стало быть, и не было Дарования Торы.
Вы как-то очень много, имхо, готовы отдать науке на съедение. Зачем из не-Исхода делать (поспешный) вывод о не-Даровании?!?
На мой взгляд, Ваша сложность в том, что по-построению Вы начинаете с буквального прочтения, и условно-допускаете аллегорию лишь как исключение, там где к этому вынуждает научный прогресс. Однако роль науки тут можно приветствовать: разрушая более примитивные религиозные представления, она вынуждает конструировать лучшие - не запасные!, и это ровно тот апофатический подход, кот. Рамбам предлагает для понимания Его сущности.
Не до конца понятно, как они понимали шарообразность Земли.
Тут сложно удержаться и не процитировать, что согласно р Йоси (там же в Хагига 12б), Земля стоит на столбах. :)
О тхелет я недавно писал здесь.
no subject
Date: 2014-01-20 07:22 am (UTC)Наука изучает мораль так: эволюционное происхождение морали, нейрофизиологическая база морального поведения, роль морали в обществе. Все это постепенно снимает завесу таинственности. Постепенно понимают как люди реагируют на моральные вопросы, почему иногда механизм буксует и, наконец, какие правила ввести чтобы общество благоденствовало. Иными словами выработка моральных правил, оптимизирующих жизнь колектива, будет поставлено на научную базу. Или, если угодно, принимая, что роли морали есть регуляция общества с целью его благоденствия, будет выработана мораль без ссылок на откровение и внешние авторитеты. В этой программе, очевидно, есть трудности, но уже сейчас действуют этические комиссии, профессора пишут моральный кодекс для Армии Обороны Израиля и т.п.
no subject
Date: 2014-01-20 09:12 pm (UTC)Т.е. в этой зоне авторитет/возможности науки ограничены. Этим НОМА отличается от предшествующего подхода Просвещения, где науке потенциально известно все.
no subject
Date: 2014-01-20 07:26 am (UTC)Уже сейчас опроводятся эксперименты, где людям предлагается сделать выбор и сообщить, когда он сделан. Прибор (fMRI) предсказывает с достаточно высоким процентом успеха решение, причем до того, как человек осознал, что выбор сделан. Конечно, для отрицания свободы воли ещё далеко, но первые шаги сделаны. Поэтому посмотрим в самый худший конец - человек полностью смоделирован, и его реакции предсказуемы, насколько это допускают фундаментальные законы физики.
Именно на этот случай мы говорим, что свобода воли все равно есть, так как относится к особым случаям жизни, что нельза смоделировать в лаборатории. И тогда это не есть невозможность предсказания, а метафизический принцип.
no subject
Date: 2014-01-20 09:25 pm (UTC)Более того, допустим, что в результате научного прогресса, наука выработает оптимальную для благоденствия коллектива мораль, и научится предсказывать действия 99% процентов людей с 99% вероятностью. Более того, предсказуемость действий наукой затем рассматривается как нормативно оптимальное состояние, и система обучения итд. научно этого добиваются. Какой будет наша моральная оценка такой системы? Как аморальной системы научно-обоснованного рабства, и только; несмотря на всю псевдно-научность.
Т.е. в рамках НОМА, не стоит готовиться отступать в вопросах морали и свободы воли.
no subject
Date: 2014-01-20 07:31 am (UTC)В книге проф. Кугеля "How to read Bible" процесс формирования Древнего Израиля дается так. Среди хананеев произошло расслоение на жителей долин и возвышенностей. Одни из них (горцы) стали мыслить себя как отдельный народ и разработали себе мифологию Исхода, с последующим Откровением и завоеванием Земли Израиля.
Не вдаваясь в доказательность такой картины, ясно, что историки будут подвергать сомнению Исход и как естественное следствие - движение по пустыне и, конечно,факт Откровения на горе Синай так, как это описанов Торе. Оне не смогут отрицать, что часть народа служит Богу и выражае Ему благодарность в термионах Исхода и Откровения, что я и предлагаю, независимо от историче4ской достоверности событий в Торе.
no subject
Date: 2014-01-20 09:40 pm (UTC)Насколько я понимаю, с т.з. Хазаль, Откровение было важно не как описание разового исторического события, а как указание на воспроизводимые процессы. См. Йома 5б, р. Йоханан от имени Рашби. Научное опровержение деталей Исхода очень мало что меняет. Это потенциально корректируемо практикой, но не опровергаемо наукой.
no subject
Date: 2014-01-20 07:32 am (UTC)Именно это я и утверждаю уже давно - наука приводит к лучшему пониманию Писания. В данной заметке я предлагаю ещё и забежать вперёд.
no subject
Date: 2014-01-20 09:42 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-20 07:35 am (UTC)Да, мне это известно, и я привел это в моей статье Вики "Космология в иудаизме". Рав Кашер, однако, цитирует конец отрывка, что все держится на праведнике, что показывает аллегорический характер текста. ИМХО это возможно, поэтому я не привел столбы как доказательство непонимания шарообразности. Но само обуждение движения Солнца ясно показывает непонимание относительности верха и низа.
no subject
Date: 2014-01-20 09:44 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-20 07:38 am (UTC)Меня интересует восстановление крашения тхелетом. Недавно я добавил к статье в Вики, что состоялся аж международный съезд на данную тему. Я сам уверен на 95 процентов, что секрет восстановлен.
no subject
Date: 2014-01-20 10:01 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-20 10:14 pm (UTC)