lkitross: (Default)
lkitross ([personal profile] lkitross) wrote2005-12-16 02:34 am
Entry tags:

Помогает ли религия морали? Теория.


Тезисы лекции, прочтённой группе учителей.
Известно, что непросто даже определить что такое мораль, тем более какая мораль лучше. Опережаю замечание читателя: "лучше", конечно, почти бессмысленно, так как предполагает наличие критерия, что лучше/моральнее.
Данная заметка касается, однако, не этих вопросов, а роли морали в атеситической и религиозной системе взглядов. Мы попытаемся сравнить атеистическую и религиозную позицию.
Для атеиста вопрос - "что такое хорошо, и что такое плохо" представляет заметную трудность. Может ли вообще существовать объективная мораль, и где?
Я слышал про одну девочку подростка, которая изводила взрослых следующим образом. Услышав, "это нехорошо" или похожие слова, она подбегала и с наигранной наивностью спрашивала: "Это оч-ч-чень интересно, скажите пожалуйста поскорее, как именно вы узнали, что это нехорошо?" Взрослые скрипели зубами, но ничего не могли ответить.
Я сам некогда экспериментировал. С двумя девочками спрашивал разных взрослых: почему надо поступать хорошо? Ответы все разочаровывали. В книгах советского периода я почерпнул только понятие "натурализм". это любая попытка обосновать мораль какой-то естественной причиной, скажем, выгодой. "Ты будешь лучше спать, к тебе будут лучше относится, тебе это в конечном счёте выгодно и т.п."
Вообще-то натурализм в этой литературе отвергался, но альтернатива неясна.
Попытки построить обективную мораль не удаются. Объективный - значит вне сознания людей. А где? В материи не может быть, а никакого другого сознания нет. В общем, есть трудности.
В художественной форме прекрасно выражено у Достоевского. Школьный учебник мог только сказать, что ложные идеи постепенно сбивают Раскольникова с толку. Ну как же не сбиваться?
Другой стандартный ответ - это голос совести, тоже не удовлетворяет. Конечно, голос совести существует, но ведь есть также голос пола, голос инстинкта самосохранения и др. С ними-то мы подчас боремся. Может, и совестью надо бороться?
После проблем атеизма перейдём к религии, причём этот переход соответствует некоторым деталям биографии автора.
В религии наступает кажущееся облегчение. В самом деле, мораль существует - в Боге, радостно восклицают неофиты.
Затем наступает период отрезвления (не у всех, конечно).
Прежде всего, неясно, как соотносятся Бог и мораль. По-видимому, мораль не может быть предвечна или совечна Богу, то есть это сотворённый объект. Но тогда как можно утверждать, что Бог - благ? По какому критерию?
Затем всё равно неясно - вся мораль записана в религиозных книгах? - очевидно, нет. Тогда есть ещё отдельная мораль, как её узнать? Как опять совесть?! Мы же пришли к религии, чтобы не возиться с совестью, значит всё таки она нужна... Но тогда, как быть, если совесть противоречит фиксированному традиционному религиозному закону?
Короче, всё тот же лес проблем.
Добавьте к этому, что религия, как правило, считает высшей ценностью приближение к Богу, а не помощь ближнему. То есть, акцент переносится, мораль несколько отступает. Есть также более специфические проблемы в том, что религия обычно разделяет отношение к сотоварищу по религии ("ближний") и другим. То есть, при неаккуратном обращении, религия может отодвинуть мораль на задворки, и даже заметно исказить её.
В качестве положительных сторон можно привести то, что религия сообщает человеку результат работы мысли на стыке религии и морали (хороший пример: "Охранение языка" , где Хафец Хаим детализирует правила обращения с ближним, самому ни за что не догадаться).
Исходное обещание дать опору морали, религия всё же выполняет, по крайней мере, известно, что добро действительно существует, и наши поиски имеют смысл.

Подводя итоги - в обеих системах есть глубокие противоречия, но выбор сделать надо.

механизм злодейства по Шекспиру

[identity profile] brotherinlaw.livejournal.com 2005-12-16 03:33 am (UTC)(link)
"Конечно, голос совести существует, но ведь есть также голос пола, голос инстинкта самосохранения и др. С ними-то мы подчас боремся. Может, и совестью надо бороться?"

Интересно, что это - почти буквально рассуждения Яго:

"Быть тем или другим зависит от нас. Каждый из нас - сад, а садовник в нем - воля. Расти ли в нас крапиве, салату, иссопу, тмину, чему-нибудь одному или многому, заглохнуть ли без ухода или пышно разрастись - всему этому мы сами господа. Если бы не было разума, нас заездила бы чувственность. На то и ум, чтобы обуздывать ее нелепости. Твоя любовь - один из садовых видов, которые, хочешь - можно возделывать, хочешь - нет."

выбор сделать надо

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2005-12-16 06:13 am (UTC)(link)
ИМХО "выбор сделать надо" только в том случае, когда религия предписывает делать нечто, противоречащее совести.
Если совесть велит мне "не воровать" и в Торе то же самое написано - в чем проблема ?
А вот если совесть говорит, что надо спасать человека (вопреки субботе) а рав (представляющий мнение религии), говорит, что "низзя" - тогда приходится "делать выбор".
Между совестью и мнением конкретного рава, ибо иудаизм учит нас - слушаться именно своих равов.
Необходимость "выбора" возникает именно потому, что "религия, как правило, считает высшей ценностью приближение к Богу, а не помощь ближнему".

Однако, из Вас получается классный "рихукник" ! :-))

"Рихукник" может работать "керувником"

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2005-12-16 07:12 am (UTC)(link)
Вообще-то я имел ввиду другой выбор - "экзистенциальный". То есть, не выбор в каждой конкретной ситуации, воровать или нет, а выбор, как жить - основывать мораль на вере или на чём-то другом.
Если человек решил жить по религии, и у него в конкретном случае есть конфликт между религиозным законом и совестью, то выбор не должен ИМХО быть сделан автоматически.
Есть понятие о неопределённых трудно формализуемых ситуациях, как комментируют разные читатели постинг о Пинхасе (jen_dos , yaqir_mamlal).
Кроме того, об этом уже писали рав Кук и наш П.П.
Пример: Мишна Брура (= Хафец Хаим) жалуется, что самые Богобоязненные врачи не отказываю во врачебной помощи, кому надо отказать.
"Рихукник" может работать "керувником" и наоборот. Главное - знание тонкостей предмета и умение улавливать души :)

конфликт между религиозным законом и совестью

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2005-12-16 01:47 pm (UTC)(link)
"Если человек решил жить по религии, и у него в конкретном случае есть конфликт между религиозным законом и совестью, то выбор не должен ИМХО быть сделан автоматически. "
Эта Ваша фраза противоречит предыдущей: "основывать мораль на вере".
Если мы "основываем мораль на вере", то не может быть "конфликта между религиозным законом и совестью".
"Совесть" - это потребность действовать в соответствии с моралью.
С тем, что человек считает "правильным". Выбрав веру, он автоматически должен "начать считать правильным" то, чему учит конкретная его конфессия.

Признание "возможности конфликта" означает именно "существование совести", происходящей из какого-то иного источника, нежели религия.

"Мишна Брура (= Хафец Хаим) жалуется, что самые Богобоязненные врачи не отказываю во врачебной помощи, кому надо отказать."

Дык жалуется или одобряет ?
А что значит "надо отказать" ?
"По морали" или "по религии" ?

Отдельный вопрос: "Мишна Брура" переведена на русский ? Очень хотелось бы прочесть.

Есть понятие о неопределённых трудно формализуемых ситуациях
Вы уже признали историю с Пинхасом "неопределенной трудно формализуемой ситуацией". Это радует. До этого Вы утверждали, что ситуация относится исключительно к временам "когда сам Бог находится в стане".

Идея: а если наоборот ?

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2005-12-16 02:09 pm (UTC)(link)
Попробовать "основать религию на морали".
Открыто заявить, что если религия противоречит морали - это неверная религия.

Вы считаете, что мораль "встроена Богом в мир" ? ОК. Попробуем пойти от этой аксиомы.
Бог "сокрылся" и доверил нам самим строить мораль и религию. Некоторые, (по ленности ума - ИМХО) решили "передоверить это дело" Талмуду и К.

Религиозные "законы" (типа Талмуда, Галахи) - созданы конкретными людьми.
Возможно, "кто-то кое-где у нас порой" заблуждаелся относительно конкретных требований морали. (С нерелигиозными это тоже бывает). И вписал в Галаху конкретные законы, которые вступили в противоречие с моралью.

А может быть мораль - развивается вместе с человечеством. Если 3000 лет назад "моральные законы" требовали "только" человечного отношения" к рабу (и только к рабу из своего народа), то сегодня мораль - за недопустимость рабовладения вообще. Хотя в некотором смысле - заключенных в тюрьме можно "приравнять к рабам".

[identity profile] albu.livejournal.com 2005-12-17 10:20 am (UTC)(link)
Мне кажется в христианстве есть некоторый выход: возлюбить друг друга.
Это можно рассматривать это и с атеистической точки зрения: люди такие же как ты, они так же чувствуют боль и радость. И "хорошо" - это поступать с другими так, как бы ты хотел, чтобы они в такой же ситуации обходилсь с тобой.

Добавьте теперь и в другую сторону

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2005-12-18 12:23 am (UTC)(link)
Как Вы сами говорите, и атеисты тоже хотят любить друг друга. Из Ваших же слов ясно, что из-за этого одного зачем переходить от атеизма к религии. То есть Вы добавили, ещё один соображение, почему не обязательно переходить из атеиста в верующего. Добавьте теперь и в другую сторону :)
Я уверен, что Вы это знаете, но на всякий случай, просто для очистки совести, может другим читателям это важно: первоисточник заповеди любить ближнего - это Пятикнижие Моисеево, Левит 19:18. Хотя я плохо знаю кодекс Хаммурапи и другие законы древности, может и там что-то есть.

Однако, из Вас получается классный "рихукник" ! :-))

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2005-12-18 12:38 am (UTC)(link)
Однако, из Вас получается классный "рихукник" ! :-))
Это Вам кажется, потому что Вы видите только подтверждение своих слов, а остальное игнорируете. Я уже указывал на этот феномен в другой ветке.

Re: конфликт между религиозным законом и совестью

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2005-12-18 12:49 am (UTC)(link)
Эта Ваша фраза противоречит предыдущей: "основывать мораль на вере". не противоречит, так как я имел ввиду, основывать убеждённость в существовании морали на вере в Бога. Речь не шла о конкретных казусах

Выбрав веру, он автоматически должен "начать считать правильным" то, чему учит конкретная его конфессия. Глупо столько раз повторять. Конфессия учит, но она учит, что совесть тоже остаётся в силе. Об этом было и в постинге.

Признание "возможности конфликта" означает именно "существование совести", происходящей из какого-то иного источника, нежели религия. Именно это, я и утверждаю, и не я один. Но надо уточнить. Другого источника, чем записанные или преподанные правила религии. Сама религия подтверждает роль совести. См ссылки др. Росс в постинге.

"Мишна Брура (= Хафец Хаим) жалуется, что самые Богобоязненные врачи не отказываю во врачебной помощи, кому надо отказать." Дык жалуется или одобряет ? жалуется, имея ввиду , что по алахе надо отказать, а они не отказывают. Моя интерпретация - не отказывают так как совесть не позволяет.


Отдельный вопрос: "Мишна Брура" переведена на русский ? Не знаю.

Вы уже признали историю с Пинхасом "неопределённой трудно формализуемой ситуацией". Где я это признал?! Я только привёл мнение Якира как альтернативное своему.

Re: конфликт между религиозным законом и совестью

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2005-12-18 12:51 am (UTC)(link)
Есть понятие о неопределённых трудно формализуемых ситуациях, как комментируют разные читатели постинг о Пинхасе.
Моя точка зрения, что такие ситуации существуют, но не в казусе Пинхаса.

Re: Идея: а если наоборот ?

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2005-12-18 12:59 am (UTC)(link)
Конечно, мораль разивается вместе с человечеством. Я совсем недавно провэл об этом дискуссию, и кажется защитил эту точку зрения здесь: http://www.livejournal.com/users/michaelko/19447.html?thread=281335#t281335.
См также
http://www.livejournal.com/users/lkitross/8092.html?thread=172956#t172956

Re: Добавьте теперь и в другую сторону

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2005-12-18 07:52 am (UTC)(link)
В Торе написано "возлюби брата своего как самого себя" и непонятно, как это следует "толковать":
-реального "брата"
-соплеменника
-всех людей вообще
-а может быть даже животные - "братья наши меньшие" ?

Re: Добавьте теперь и в другую сторону

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2005-12-18 08:44 am (UTC)(link)
Я же говорю, Вам надо учиться Торе настоящим образом.

Re: Добавьте теперь и в другую сторону

[identity profile] albu.livejournal.com 2005-12-18 11:42 am (UTC)(link)
По поводу Пятикнижия - есть известная полемика в
Лк 6:20-49

46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?


Конечно, вдаваться в эту полемику нет смыла.

Но мне видится, что некоторую всеобщую мораль можно создать исходя из всеобщего же понимания ценности души человека как задатка некоторого неисповедимого замысла. Поскольку замысел принципиально неисповедим, то для нас он представляется как бы случайным, не зависящим от каких-то собственных заслуг (которых по рождению ни у кого и нет). Поэтому априорно каждый по рождению мог бы быть белым или черным, мужчиной или женщиной и исповедовать любую религию, которая бы досталась от родителей вместе с цветом кожи воспитанием и темпераментом.

Re: Добавьте теперь и в другую сторону

(Anonymous) 2005-12-18 11:46 am (UTC)(link)
V etoy diskusii nam nuzhno snachala ponyat', kakova visshaya tsennost' voobshche. Mne kazhetsya, chto visshaya tsennost' - eto DOBRO v smisle Lyubvi k Blizhnemu, to est' ko vsem lyudyam. Vsyo v religii, chto sootvetstvuet etomu printsipu, mozhno prinyat'. Vsyo, chto ne sootvetstvuet - nuzhno otvergnut' i osudit'. Etim mi tol'ko usoveshenstvuem nashu religiyu.

Mislyashchiy

это делали многие

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2005-12-18 11:58 am (UTC)(link)
Создать новую мораль можно, это делали многие, например, Альберт Швайцер. Мой дядя написал про него в серии ЖЗЛ. Вопрос, поможет ли это.
Я имел ввиду нечто другое. Возьмём обычного человека. Он переходит от атезма к религии или наоборот. Как "лучше"?
***
Что касается любви к тому, кто не любит меня, см. Исход 23:5.
Закон требует оказать помощь так же и врагу, как и ближнему во Второзаконии 22:4.
Тем самым, деятельная любовь утверждается в равенстве к обоим.

[identity profile] albu.livejournal.com 2005-12-18 03:23 pm (UTC)(link)
Непростой вопрос Вы задали.
Мне думается, что понятия «лучше - хуже» лежат в плоскости морали. Что лучше, дождь или солнечная погода?:) В вопросах атеизма и религии я бы предпочел говорить о «естественности» происходящего.
Принцип, «кто не был в юности радикалом, у того нет сердца, а кто не стал в старости консерватором - у того нет ума», я бы перенес и в отношение к религии. Для каждого, сострадающего в юном возрасте естественно прийти к мысли о несправедливости мира и в какой-то степени приблизиться к атеизму, а в зрелости – проникнуться сложностью и красотой сотворенного мира и вновь вернуться в Вере.

Согласились

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2005-12-18 03:54 pm (UTC)(link)
Согласились. Я, правда, пришёл к религии довольно молодым.

Re: Согласились

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2005-12-18 05:28 pm (UTC)(link)
Значит еще не поздно вернуться.

(Anonymous) 2005-12-18 06:09 pm (UTC)(link)
misha jerusalem :
hristianskaya lubov k bliznemu :
inkviziciya,
pogromi,
holocaust (odni ubivali a hristianski mir...gumanno bezdeistvoval).(
koroche,licimerie i dvoinaya moral (Esava i ego nenavist k Yakovu inam-ego potomkam).
"ne delai drugomu togo shto ne hochesh chtobi delali tebe" -eto r. Hilel , pri chem tut hristiane.

учиться Торе настоящим образом.

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2005-12-18 06:13 pm (UTC)(link)
Проблема в том, что представители ВСЕХ религий, услышав "неудобные вопросы" - немедленно "посылают учиться".
И уверяют, что если достаточно зазомбироваться оболваниться прочесть сочинения их единственно правильных мудрецов, то "будет вам щасте".
А "жизнь дается человеку один раз". Как же я должна "выбрать религию" ?

Я немало времени уже потратила на чтение того, что пишут "креувники", "просто религиозные" и "застенчивые хилоним".
Все противоречат друг другу.
Часто противоречат и "самому себе вчерашнему".
Часто просто специально "путают карты", чтобы "увести дискуссию в сторону"
Например - начинаешь спрашивать про то, как и почему Бог повелел Аврааму принести в жертву сына, - а в ответ получаешь: "у Бога нет голосовых связок".

То начинают все на свете "толковать иносказательно".
То ссылаются на "мидраши", то заявляют, что они "бывают довольно дикие".
То игнорируют прямой текст Торы - то упрекают меня именно в этом.

Я не говорю, что это всегда делает один и тот же человек. Но такое тоже частенько бывает. В том числе - с Вами.
Такая ситуация - с объяснением "что такое настоящий ортодоксальный иудаизм", к примеру.
То Вы ссылаетесь на "общее признание":
http://www.livejournal.com/users/lkitross/6702.html?thread=183086#t183086
То заявляете, что "большинство может и ошибаться", и что Вас вообще не интересует "что делают другие".
В результате я окончательно потеряла ориентацию: как Выглядит "Ваш персональный" ортодоксальный иудаизм.

Кстати о "большинстве".
Я уже не раз писала, что в США 7% евреев составляют "ортодоксы". Остальные - "в пополаме" между реформистами и консерваторами. Которые открыли "школы для девочек" - наверняка гораздо раньше "ортодоксов". Но почему-то это не повлияло на "Галаху".
И "большинство" (как я понимаю) должно быть почему-то именно в среде ортодоксальных равов.
И если они толкуют "прямо против Торы" - значит это правильно. А если "иносказательно толкуют" консерваторы или реформисты - то это потому, что они "бяки".

Это хронический аноним

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2005-12-18 06:14 pm (UTC)(link)
Внимание. Это хронический аноним, использующий довольно резкие выражения и слишком прямые ходы. Рекомендую игнорировать.

нисколько не неудобный

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2005-12-18 06:22 pm (UTC)(link)
Вопрос это нисколько не неудобный, Я легко на него могу ответить. На слабо берёте что-ли? Просто я чувствую, что скоро мы весь Талмуд изучим заочно.
Под "ближним" алаха понимает человека, который вместе со мной соблюдает те же заповеди. Смысл этого довольно понятен, любить ближнего по всем правилам довольно трудно, так что это ограничено до людей, которые связаны теми же законами и даже выполняют их.
Остальные вопросы позже. Надеюсь, что противоречия кажущиеся, и будут разрешены.

в рамках темы постинга

[identity profile] lkitross.livejournal.com 2005-12-18 06:27 pm (UTC)(link)
Теперь, уже ответив, я обратил внимание, что этот вопрос прыгает в сторону. Пожалуйста, держитесь в рамках темы постинга, а то до утра не управимся. Тема эта освещена в постинге вполне достаточно, дело не в деталях.

Коммент Полонского про Шимона и Леви

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2005-12-18 06:30 pm (UTC)(link)
Если хотите - вот Вам "примерчик" для следующей "моральной" темы.
Вы не признаете "мидраши", как "истину".
Как Вы относитесь к такому:

Сравните 2 текста:
http://www.machanaim.org/tanach/_weekly/vayish00.htm
и
http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda08_2.htm
/1/ И ВЫШЛА ДИНА, ДОЧЬ ЛЕИ, КОТОРУЮ ОНА РОДИЛА ЯАКОВУ, ПОСМОТРЕТЬ НА ДОЧЕРЕЙ ТОЙ СТРАНЫ. /2/ И УВИДЕЛ ЕЕ ШХЕМ, СЫН ХАМОРА-ХИВЕЯ, ВОЖДЯ ТОЙ СТРАНЫ, И ВЗЯЛ ЕЕ, И ЛЕГ С НЕЮ, И НАСИЛОВАЛ ЕЕ. /3/ И ПРИЛЕПИЛАСЬ ДУША ЕГО К ДИНЕ, ДОЧЕРИ ЯАКОВА, И ПОЛЮБИЛ ОН ДЕВИЦУ, И ГОВОРИЛ ОН К СЕРДЦУ ДЕВИЦЫ. /4/ И СКАЗАЛ ШХЕМ ХАМОРУ, ОТЦУ СВОЕМУ, ТАК: "ВОЗЬМИ МНЕ ЭТУ ДЕВУШКУ В ЖЕНЫ!".

Ну и скажите на милость, где здесь "При содействии жителей своего города" ?

И где здесь "Яаковy нечего ответить, он слабая сторона, его возражения не могyт быть yслышаны. "
Яков ставит беспрецедентное условие: сделать обрезание всем мужчинам города. И Шхем с Хамором - соглашаются. Очевидно, что действительно княжеский сын влюбился. Он хочет - именно эту девицу. Потому согласен кроме калыма "по самому высокому тарифу" - сменить религию себе и всему племени.
Ну никак этот рассказ не читается иначе. Если бы Яков был "слабой стороной", а Хамор и Шхем - сильными и бесстыжими, - они просто забрали бы Дину "забесплатно" и разговаривать с Яковом не стали бы.

Обратите внимание, как хитро Полонский "добавляет к Торе" свой (или мудрецов) "домысел". В расчете на то, что доверчивый читатель Тору не открывал. А Вы говорите - "учиться" !
Да именно начав "учиться", я поняла, как нас откровенно "дурят" !
И в первых рядах - "московский фымышатник".

Мой "комментарий" к этому рассказу.
Бог предоставил евреям "счастливый случай" - увеличить свои ряды, приобрести друзей. Шимон и Леви - "похерили" эту возможность.
Много веков спустя потомки Леви, ставшие "талмудистами" и "мудрецами" сочинили себе оправдание: будто бы весь народ помогал Шхему насиловать Дину. Что "все жители города активно поддержали своего князя в его преступлении и потому заслуживали смерти".

Совершенно очевидно, что если бы это было так, то в Торе было бы хоть какое-то упоминание. Это откровенная беспардонная ложь. И это подтверждает осуждение Яковом своих сыновей. Но кому-то сильно не нравится это осуждение. Как и в "комменте про Пинхаса" этому "кому-то" очень хочется защитить право "наших правильных" резать по собственному усмотрению "ненаших неправильных".

Потом удивляемся, что про нас сочиняют "протоколы сионских мудрецов". Может быть для начала - самим "врать меньше надо" ?
А если пишешь комментарий для не слишком ученых читателей газеты "Вести" - то хотя бы отделять Тору от Мидраша...
Как там это "с моральной точки зрения" ?

Кстати об изнасиловании необрученной девицы.
В Торе полагается наказание за это: штраф в 50 "дореформенных" серебряных шекелей. :-0 . И взять девицу замуж без права развода. (Если папаша согласен. Если не согласен - он может просто забрать денюжку, а девица - пусть так и помрет взаперти: вряд ли по тем временам кто-то взял бы ее замуж).
Нет никакого намека на смертную казнь.

Как там у нас с точки зрения "нравственности" такое "пожизненное наказание" для девицы (прожить всю жизнь с насильником) - вопрос отдельный.
Но судя по тексту Торы в данном случае больше похоже, что "прынц" просто "охмурил" Дину, и никакого насилия там не было. В те времена не было "отдельного слова" для этих двух вариантов.

Page 1 of 3