![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Помогает ли религия морали? Теория.
Тезисы лекции, прочтённой группе учителей.
Известно, что непросто даже определить что такое мораль, тем более какая мораль лучше. Опережаю замечание читателя: "лучше", конечно, почти бессмысленно, так как предполагает наличие критерия, что лучше/моральнее.
Данная заметка касается, однако, не этих вопросов, а роли морали в атеситической и религиозной системе взглядов. Мы попытаемся сравнить атеистическую и религиозную позицию.
Для атеиста вопрос - "что такое хорошо, и что такое плохо" представляет заметную трудность. Может ли вообще существовать объективная мораль, и где?
Я слышал про одну девочку подростка, которая изводила взрослых следующим образом. Услышав, "это нехорошо" или похожие слова, она подбегала и с наигранной наивностью спрашивала: "Это оч-ч-чень интересно, скажите пожалуйста поскорее, как именно вы узнали, что это нехорошо?" Взрослые скрипели зубами, но ничего не могли ответить.
Я сам некогда экспериментировал. С двумя девочками спрашивал разных взрослых: почему надо поступать хорошо? Ответы все разочаровывали. В книгах советского периода я почерпнул только понятие "натурализм". это любая попытка обосновать мораль какой-то естественной причиной, скажем, выгодой. "Ты будешь лучше спать, к тебе будут лучше относится, тебе это в конечном счёте выгодно и т.п."
Вообще-то натурализм в этой литературе отвергался, но альтернатива неясна.
Попытки построить обективную мораль не удаются. Объективный - значит вне сознания людей. А где? В материи не может быть, а никакого другого сознания нет. В общем, есть трудности.
В художественной форме прекрасно выражено у Достоевского. Школьный учебник мог только сказать, что ложные идеи постепенно сбивают Раскольникова с толку. Ну как же не сбиваться?
Другой стандартный ответ - это голос совести, тоже не удовлетворяет. Конечно, голос совести существует, но ведь есть также голос пола, голос инстинкта самосохранения и др. С ними-то мы подчас боремся. Может, и совестью надо бороться?
После проблем атеизма перейдём к религии, причём этот переход соответствует некоторым деталям биографии автора.
В религии наступает кажущееся облегчение. В самом деле, мораль существует - в Боге, радостно восклицают неофиты.
Затем наступает период отрезвления (не у всех, конечно).
Прежде всего, неясно, как соотносятся Бог и мораль. По-видимому, мораль не может быть предвечна или совечна Богу, то есть это сотворённый объект. Но тогда как можно утверждать, что Бог - благ? По какому критерию?
Затем всё равно неясно - вся мораль записана в религиозных книгах? - очевидно, нет. Тогда есть ещё отдельная мораль, как её узнать? Как опять совесть?! Мы же пришли к религии, чтобы не возиться с совестью, значит всё таки она нужна... Но тогда, как быть, если совесть противоречит фиксированному традиционному религиозному закону?
Короче, всё тот же лес проблем.
Добавьте к этому, что религия, как правило, считает высшей ценностью приближение к Богу, а не помощь ближнему. То есть, акцент переносится, мораль несколько отступает. Есть также более специфические проблемы в том, что религия обычно разделяет отношение к сотоварищу по религии ("ближний") и другим. То есть, при неаккуратном обращении, религия может отодвинуть мораль на задворки, и даже заметно исказить её.
В качестве положительных сторон можно привести то, что религия сообщает человеку результат работы мысли на стыке религии и морали (хороший пример: "Охранение языка" , где Хафец Хаим детализирует правила обращения с ближним, самому ни за что не догадаться).
Исходное обещание дать опору морали, религия всё же выполняет, по крайней мере, известно, что добро действительно существует, и наши поиски имеют смысл.
Подводя итоги - в обеих системах есть глубокие противоречия, но выбор сделать надо.
Re: Коммент Полонского про Шимона и Леви
Может быть этот стиль допустИм в ешиве, где ученики знают: где Тора, где Талмуд, где чье частное мнение. Использование такого стиля в "субботней статье" для "русской газеты" - ИМХО есть чистой воды обман читателей по поводу написанного в Торе. Вы прекрасно знаете "средний уровень грамотности" людей, читающих эти газеты.
Так что, Полонский здесь не так уж и виноват.
Полонский нарушил заповедь "перед слепым не ставь претыкания". И "не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего".
Я уже привела доводы насчет "слабой стороны". Если бы там таки было "надругательство над честью семьи" и шхемцы были гораздо сильнее и многочисленнее семьи Якова, то могли ни фига не платить и Дину не возвращать. Но они всем своим поведением продемонстрировали стремление мирно уладить конфликт. Уже поэтому коммент Полонского является ложью. А "единожды солгав - кто тебе поверит".
Насчет "соучастия в похищении" жителей города - чистый домысел.
Оно не упоминаются в Торе ни единой строчкой.
Они могли вообще не знать, что княжеский сын умыкнул соседскую девушку.
До момента, когда князь повелел им делать обрезание.
Разумеется, ему пришлось уговаривать ни в чем не виноватых мужиков. Он посулил им, что "стада станут нашими".
Извините, но у евреев смертная казнь обставлена огромным количеством условий ! 2 свидетеля, ОБЪЯСНЯВШИХ УБИЙЦЕ, что "низзя" !
А тут Вы с Полонским без проблем "приговариваете" людей, о которых даже неизвестно, знали ли они о похищении Дины. Давайте-ка (раз уж в других случаях Вы не доверяете мидрашам) - действовать "единообразно".
Между прочим, в Торе есть заповедь по поводу "одной меры и одних гирь". Не только запрещено пользоваться в торговле "неверной мерой", а даже в доме запрещено держать в качестве ночного горшка !
"заповедь Ноахидов номер 7, требует от людей устанавливать справедливость. Но это сделано не было. И за это тоже полагается смертная казнь."
Как раз выплата максимального калыма и "взятие взамуж" - было "восстановлением справедливости" по законам и понятиям тех времен. Именно это предусмотрено в Торе за изнасилование "свободной девицы". А вовсе не убийство самого насильника вместе со всем народом "дабы не отомстили".
Яков сказал что для этого надо "обрезать" всех шхемцев - и они согласились на ТАКУЮ жертву. Очевидно желание князя загладить свой грех.
И желание народа помочь своему князю. А вовсе не "надругательство над всем семейством Якова". Шхемцы должны были судить своего князя, и только за то, что не судили, подлежат смертной казни ?
И где написано, что за любую "несправедливость" полагается смертная казнь всему народу ?
Какие книги надо прочесть, чтобы приобрести такие понятия о законе и морали ?
Где Вы видели в те времена народ, у которого была бы возможность - судить князя ? А евреи должны были судить царя Давида за Бат-Шеву ?
Между прочим - там было преступление, за которое по Торе положена смертная казнь, - связь с замужней женщиной.
А если не осудили - заслуживают поголовного истребления ?
У евреев во всем царит справедливость ? Они никогда никого не насиловали ? Почитайте современную криминальную хронику. И не всех насильников - ловят и наказывают.
Вы не боитесь, что Ваше толкование может оправдать любой геноцид, ибо в любом народе можно найти "неустановление справедливости" ?
В таком случае, к изнасилованию прибавляется похищение человека, которое карается по законы Торы смертной казнью, правда, в случае продажи в рабство
В рабство ее уж точно никто не продавал. И в мыслях не было. "Прилепилась душа его к Дине". А "расширительно толковать" - Вам никто не дал право. Вы сами не одобряете это.
а так не надлежало делать
Бесспорно, что "не надлежит" насиловать вышедшую погулять девицу.
Вопрос - какое наказание за это следует. В Торе оно - описано. И с этим согласился Яков, законный глава семьи.
Возможно, следовало наказать Шимона и Леви за убийство - как они заслужили, как положено по Торе. Но еврейский народ (в лице Якова) не сделал этого. Всего лишь "лишил наследства", дав взамен сынам Леви - право "духовного руководства". За что и платит по сей день.
Установление справедливости - "начни с себя !"
Категорически несогласен
Как я уже писал, существуют несколько стилей комментирования.
На одном полюсе, проповедник уходит в свободный полёт отталкиваясь от стиха как источника вдохновения. Никто и не подозревает, что он вскрывает тайный смысл. Пример: Ликутей Мо"аран рава Нахмана из Бреславля, хасидские проповеди. "Расскажи сыну своему" (Моше Столяр)
Не другом полюсе, берётся стих и используются только доказанные факты из археологии, филологии, возможно, с большой осторожностью традиции. Пример: научные статьи, древний автор Донаш бен Лаврат (Раши иногда его использует), местами Ибн Эзра, современный комментарий Даат Микра. Нехама Лейбович тоже в этом лагере, хотя её материал уже, чем Даат Микра. Как раз в Ешивах им пользуются мало.
Характерный случай. "Расскажи сыну своему" принесли Нехаме Лейбович з"л на рецензию. Оказалось, что она свободно читает и на русском, в добавку к ещё 4-5 языкам. Ей не понравилось. Почему: перемешивает мидраш с текстом. Книгу с трудом защитили, объяснив, что это для детей, которым аналитическое чтение будет скучным.
Теперь я перехожу к П.П.
Его стиль отличается от моего, но он абсолютно легальный. Сообщается события в некотором освещении, никто не ожидает и не предполагает, что каждый фотон придёт со справкой о рождении. Текст Торы для сравнения доступен каждому, особенно в сети, в том числе, и на сайте Маханаима. Аналитический стиль абсолютно непригоден для газеты.
Возможно, не следует вообще писать об этом по-русски, как Вы где-то предлагаете, но при этом Вы сами пасётесь в русской части сети, доказывая , что людям хочется читать именно по-русски.
Разговор начинает пробуксовываться и повторятся. Предлагаю обменяться ещё 1-2 репликами типа "не согласна", "все вы жульё" и остановиться на этом.
Ответ по сути текста ещё последует, я надеюсь.
Re: Категорически несогласен
Молодец баба !
Жаль что ей не удалось запретить эту книгу. Я эту книгу - таки открывала. Еще хуже Полонского ! Хоть это и сложно.
А сейчас в иудаизме существуют люди, которые с Н.Л. согласны ?
Пока что у меня сложилось впечатление, что "злоупотребляющих толкованиями" в иудаизме - большинство и справиться с ними - очень сложно.
Насчет "Библии для детей" (будь то христианский или иудейский вариант).
ИМХО, это наиболее беспардонная ложь на религиозные сюжеты из всего, что мне встречалось.
Особенно с учетом того, что дети не могут проверить, как правило.
Им сказали, что весь народ помогал Шхему утащить Дину - и они поверили.
Обманывать детей по части истории и религии - последнее дело.
С людьми, которые пишут такие книги, я категорически не буду иметь никаких дел.
Они обвесят и обсчитают, и кошелек из кармана вытащат. И сочинят мидраш, в котором напишут, что этот кошелек я у них украла, и вообще в прошлой жизни я была Амалеком.
"Текст Торы для сравнения доступен каждому, особенно в сети, в том числе, и на сайте Маханаима."
Да нашим олимам, читающим русские газеты, не приходит в голову, что можно так обманывать. Те, которые читают и проверяют "по Торе", - быстренько перестают читать подобные "комменты".
"Его стиль отличается от моего, но он абсолютно легальный. Сообщается события в некотором освещении"
Если Вы прямое искажение текста Торы называете "некоторым освещением" - не думаю, что возможна дальнейшая дискуссия.
Более того, мне видимо придется взять назад свое "ОК" по поводу п.2 Вашего "путеводителя".
Приду к выводу, что религия весьма отрицательно влияет на мораль и совесть.
Ну не получается у меня - убедить свое "моральное чувство", что человек, имеющий совесть, может вот так "освещать" события.
"Вы сами пасётесь в русской части сети, доказывая , что людям хочется читать именно по-русски."
Ну не писАл бы Полонский свои комменты - я и не "паслась" бы.
Меньше знаешь - крепче спишь.
До появления подобных "керувников" я и не думала, что верующие люди настолько не уважают собственную "священную книгу".
Неужели они верят в Бога ? Как же они его не боятся ? Или надеются на "сокрытие" ?
Вы как хотите, а я не верю, что Полонский верит в Бога.
"Аналитический стиль абсолютно непригоден для газеты."
Почему ?
"Текст Торы для сравнения доступен каждому,"
Вот я и сравниваю и пишу свое впечатление и мнение после этого сравнения.
Но, конечно, писать надо не здесь, а создавать какой-то реальный сайт. С цитатами из Торы и цитатами из многочисленных "комментаторов".
"Ответ по сути текста ещё последует, я надеюсь."
Ваш ответ ?
ОК, буду ждать.
no subject
Вероятно, Вы правы. (Только не "сложно", а "трудно". Объясняю разницу словами одного приятеля: "не пить трудно, но не сложно. Сложно пить в меру.")
Но иначе, скорее всего, и не может быть. Нельзя ожидать чего-либо другого от арифметического большинства (как и Хозяин (зять) здесь говаривал, следуя Маймониду). Да и кому это знать лучше, как не Вам? Ведь - в отличие от Вас - большинство "антирелигиозных" - полные кретины...:---)|