![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Помогает ли религия морали? Теория.
Тезисы лекции, прочтённой группе учителей.
Известно, что непросто даже определить что такое мораль, тем более какая мораль лучше. Опережаю замечание читателя: "лучше", конечно, почти бессмысленно, так как предполагает наличие критерия, что лучше/моральнее.
Данная заметка касается, однако, не этих вопросов, а роли морали в атеситической и религиозной системе взглядов. Мы попытаемся сравнить атеистическую и религиозную позицию.
Для атеиста вопрос - "что такое хорошо, и что такое плохо" представляет заметную трудность. Может ли вообще существовать объективная мораль, и где?
Я слышал про одну девочку подростка, которая изводила взрослых следующим образом. Услышав, "это нехорошо" или похожие слова, она подбегала и с наигранной наивностью спрашивала: "Это оч-ч-чень интересно, скажите пожалуйста поскорее, как именно вы узнали, что это нехорошо?" Взрослые скрипели зубами, но ничего не могли ответить.
Я сам некогда экспериментировал. С двумя девочками спрашивал разных взрослых: почему надо поступать хорошо? Ответы все разочаровывали. В книгах советского периода я почерпнул только понятие "натурализм". это любая попытка обосновать мораль какой-то естественной причиной, скажем, выгодой. "Ты будешь лучше спать, к тебе будут лучше относится, тебе это в конечном счёте выгодно и т.п."
Вообще-то натурализм в этой литературе отвергался, но альтернатива неясна.
Попытки построить обективную мораль не удаются. Объективный - значит вне сознания людей. А где? В материи не может быть, а никакого другого сознания нет. В общем, есть трудности.
В художественной форме прекрасно выражено у Достоевского. Школьный учебник мог только сказать, что ложные идеи постепенно сбивают Раскольникова с толку. Ну как же не сбиваться?
Другой стандартный ответ - это голос совести, тоже не удовлетворяет. Конечно, голос совести существует, но ведь есть также голос пола, голос инстинкта самосохранения и др. С ними-то мы подчас боремся. Может, и совестью надо бороться?
После проблем атеизма перейдём к религии, причём этот переход соответствует некоторым деталям биографии автора.
В религии наступает кажущееся облегчение. В самом деле, мораль существует - в Боге, радостно восклицают неофиты.
Затем наступает период отрезвления (не у всех, конечно).
Прежде всего, неясно, как соотносятся Бог и мораль. По-видимому, мораль не может быть предвечна или совечна Богу, то есть это сотворённый объект. Но тогда как можно утверждать, что Бог - благ? По какому критерию?
Затем всё равно неясно - вся мораль записана в религиозных книгах? - очевидно, нет. Тогда есть ещё отдельная мораль, как её узнать? Как опять совесть?! Мы же пришли к религии, чтобы не возиться с совестью, значит всё таки она нужна... Но тогда, как быть, если совесть противоречит фиксированному традиционному религиозному закону?
Короче, всё тот же лес проблем.
Добавьте к этому, что религия, как правило, считает высшей ценностью приближение к Богу, а не помощь ближнему. То есть, акцент переносится, мораль несколько отступает. Есть также более специфические проблемы в том, что религия обычно разделяет отношение к сотоварищу по религии ("ближний") и другим. То есть, при неаккуратном обращении, религия может отодвинуть мораль на задворки, и даже заметно исказить её.
В качестве положительных сторон можно привести то, что религия сообщает человеку результат работы мысли на стыке религии и морали (хороший пример: "Охранение языка" , где Хафец Хаим детализирует правила обращения с ближним, самому ни за что не догадаться).
Исходное обещание дать опору морали, религия всё же выполняет, по крайней мере, известно, что добро действительно существует, и наши поиски имеют смысл.
Подводя итоги - в обеих системах есть глубокие противоречия, но выбор сделать надо.
"Рихукник" может работать "керувником"
Если человек решил жить по религии, и у него в конкретном случае есть конфликт между религиозным законом и совестью, то выбор не должен ИМХО быть сделан автоматически.
Есть понятие о неопределённых трудно формализуемых ситуациях, как комментируют разные читатели постинг о Пинхасе (jen_dos , yaqir_mamlal).
Кроме того, об этом уже писали рав Кук и наш П.П.
Пример: Мишна Брура (= Хафец Хаим) жалуется, что самые Богобоязненные врачи не отказываю во врачебной помощи, кому надо отказать.
"Рихукник" может работать "керувником" и наоборот. Главное - знание тонкостей предмета и умение улавливать души :)
конфликт между религиозным законом и совестью
Эта Ваша фраза противоречит предыдущей: "основывать мораль на вере".
Если мы "основываем мораль на вере", то не может быть "конфликта между религиозным законом и совестью".
"Совесть" - это потребность действовать в соответствии с моралью.
С тем, что человек считает "правильным". Выбрав веру, он автоматически должен "начать считать правильным" то, чему учит конкретная его конфессия.
Признание "возможности конфликта" означает именно "существование совести", происходящей из какого-то иного источника, нежели религия.
"Мишна Брура (= Хафец Хаим) жалуется, что самые Богобоязненные врачи не отказываю во врачебной помощи, кому надо отказать."
Дык жалуется или одобряет ?
А что значит "надо отказать" ?
"По морали" или "по религии" ?
Отдельный вопрос: "Мишна Брура" переведена на русский ? Очень хотелось бы прочесть.
Есть понятие о неопределённых трудно формализуемых ситуациях
Вы уже признали историю с Пинхасом "неопределенной трудно формализуемой ситуацией". Это радует. До этого Вы утверждали, что ситуация относится исключительно к временам "когда сам Бог находится в стане".
Re: конфликт между религиозным законом и совестью
Выбрав веру, он автоматически должен "начать считать правильным" то, чему учит конкретная его конфессия. Глупо столько раз повторять. Конфессия учит, но она учит, что совесть тоже остаётся в силе. Об этом было и в постинге.
Признание "возможности конфликта" означает именно "существование совести", происходящей из какого-то иного источника, нежели религия. Именно это, я и утверждаю, и не я один. Но надо уточнить. Другого источника, чем записанные или преподанные правила религии. Сама религия подтверждает роль совести. См ссылки др. Росс в постинге.
"Мишна Брура (= Хафец Хаим) жалуется, что самые Богобоязненные врачи не отказываю во врачебной помощи, кому надо отказать." Дык жалуется или одобряет ? жалуется, имея ввиду , что по алахе надо отказать, а они не отказывают. Моя интерпретация - не отказывают так как совесть не позволяет.
Отдельный вопрос: "Мишна Брура" переведена на русский ? Не знаю.
Вы уже признали историю с Пинхасом "неопределённой трудно формализуемой ситуацией". Где я это признал?! Я только привёл мнение Якира как альтернативное своему.
Re: конфликт между религиозным законом и совестью
А собственно - чем хуже основывать убежденность в существовании морали - на вере в мораль ? И какая вообще разница между этими вариантами ?
Для чего "делать выбор" ?
Если Вы признаете "существование совести, происходящей из какого-то иного источника, нежели религия", то спорить нам больше не о чем. Ну хотите - назовите этот источник Богом.
Кто бы возражал - а я - ничуть.
А не "сторговаться" ли нам на том, что вся эта уйма "комментариев на комментарии на комментарии", существующая в ортодоксальном иудаизме, - вовсе не происходит от того же самого Бога, а происходит (в том числе и ) от незнания, неверного понимания разными людьми, а то и просто корыстного искажения ?
Кто-то верно понимает "встроенную Богом в мир мораль", а кто-то - неверно. И эти "кто-то" - существуют во всех конфессиях. И отсюда возникают всякие "галахот противоречащие совести". Не станете же Вы отрицать, что "моральные" люди существуют "независимо от национальности и вероисповедания".
Давайте разделим Бога - и конкретные конфессии. И все встанет на свои места. Мы возвращаемся к Вашей первой теме. Само по себе "существование Бога" - не так уж важно без конкретных интерпретаций "его воли". Либо мы принимаем аксиому ортодоксального иудаизма о "правильности наших мудрецов" - либо сами отвечаем за себя и за свою мораль.
"жалуется, имея ввиду , что по алахе надо отказать, а они не отказывают. Моя интерпретация - не отказывают так как совесть не позволяет."
Почему же он "жалуется" ?
Он хотел бы, чтобы они "отказали против совести" ?
Или у него - "другая совесть", которая "позволяет отказать" ?
Re: конфликт между религиозным законом и совестью
Re: конфликт между религиозным законом и совестью
Моя точка зрения, что такие ситуации существуют, но не в казусе Пинхаса.
Казусы и комменты
Вы признали, что есть другие люди, принадлежащие к "ортодоксальному иудаизму", которые считают и "казус Пинхаса" - "трудно формализуемой ситуацией".
А может быть даже - не "трудно формализуемой", а "требующей немедленного вмешательства". Иначе - откуда "дос", кинувшийся с ножом на участника "голубого парада" ?
А поскольку Вы пока - не Моше Рабейну и не Моше Маймонид, давайте принимать иудаизм таким, какой он есть. А не делать вид, что он такой, как Вам хотелось бы.
Применение "казуса Пинхаса" к истории Игаля Амира - не я придумала, а Арье Барац. И с этим комментом его "впустил на Маханаим" главный редактор Маханаима Полонский. Значит коммент - "легитимен в ортодоксальном иудаизме".
Или - что Маханаим нелегитимен. Как в том анекдоте:
- Что такое кашерная еда ?
- Это то, что ест раввин.
- А если рав ест свинину, значит свинина кашерна ?
- Нет, это значит, что рав некашерный.
:-))
Re: Казусы и комменты
Re: Казусы и комменты
Вы у него спрашивали ? Может спросим ?
Уж больно собственный коммент Полонского хорошо сочетается с комментом Бараца !
Может быть, если рядом висит коммент с "несовпадающим мнением", то Полонскому следовало бы в собственном комменте отметить, что "Пинхас относится исключительно к древним временам, а сейчас - низзя !" ?
Пока у меня такое впечатление, что это Ваше мнение не совпадает с мнением Полонского и Бараца.
Мы с Вами наблюдаем, что приходят сюда люди с мнением, весьма сильно отличающимся от Вашего по части "близости канаим и дин родеф" и.т.п.
Вам уже два весьма ортодоксальных человека заметили, что две эти вещи очень близки.
Потому не удивляйтесь, что человек "менее начитаный, чем Вы" без проблем верит Барацу, что это - практически одно и то же.
сам усмотрит
Идея: а если наоборот ?
Открыто заявить, что если религия противоречит морали - это неверная религия.
Вы считаете, что мораль "встроена Богом в мир" ? ОК. Попробуем пойти от этой аксиомы.
Бог "сокрылся" и доверил нам самим строить мораль и религию. Некоторые, (по ленности ума - ИМХО) решили "передоверить это дело" Талмуду и К.
Религиозные "законы" (типа Талмуда, Галахи) - созданы конкретными людьми.
Возможно, "кто-то кое-где у нас порой" заблуждаелся относительно конкретных требований морали. (С нерелигиозными это тоже бывает). И вписал в Галаху конкретные законы, которые вступили в противоречие с моралью.
А может быть мораль - развивается вместе с человечеством. Если 3000 лет назад "моральные законы" требовали "только" человечного отношения" к рабу (и только к рабу из своего народа), то сегодня мораль - за недопустимость рабовладения вообще. Хотя в некотором смысле - заключенных в тюрьме можно "приравнять к рабам".
Re: Идея: а если наоборот ?
См также
http://www.livejournal.com/users/lkitross/8092.html?thread=172956#t172956