О книге Хитченса. "Бог отравляет все"

[lkitross]

Недавно книга известного атеиста, одного из участников движения Новый Атеизм, вышла на русском. первые впечатления здесь.

Comments

[zlata-gl.livejournal.com]

боюсь только, что именно такие публичные просмотры и призваны дать людям ощущения, что они не одни, а часть группы, то есть помешать думать самостоятельно.
Как страшно жыть !
Атеисты собрались в кои веки раз посмотреть кино и пообщаться. И прям сразу перестанут думать самостоятельно.

То ли дело религиозные !
Собираются каждый день (а некоторые по 3 раза и по 5), повторяют хором в тысячный раз одни и те же молитвы. Учат этому детей с того возраста, когда для ребенка слова родителей - истина в последней инстанции. Несомненно, они ДУМАЮТ САМОСТОЯТЕЛЬНО !

Одна из идей Уиклифа была, что каждый человек может имеет непосредственную связь с Богом, вместо исповеди достаточно внутреннее раскаяние
---
Но сожгли не его, только его останки около 30 лет после смерти,
Какое счастье ! Религиозные кого-то НЕ сумели сжечь !
Сколько миллионов людей перебили сторонники и противники Лютера по поводу этой идеи ?

Уильям Тиндаль был действительно переводчиком Библии,он был казнен, однако, через удушение, после чего его тело было сожжено
Ай-я-яй, какое невежество - этого не знать !
То, что он казнен другим способом, - как-то меняет общую картину массовых преследований еретиков церковью ?

При том, что все религиозные сайты полны откровенными фальсификациями биографий. Разумеется, "ради расширения святости".
Люди, никогда не жившие в СССРе пишут такое, что люди из СССРа падают под стул.

Вся картина, что консервативная и плохая религия борется со знанием, неверна, этой тройкой двигали именно религиозные соображения.
В их времена "религиозная ересь" была единственным способом "думать самостоятельно".

Одним из первых переводов вообще в мире был перевод Торы на древнегреческий, международный язык того времени.
И наши ортодоксы поныне ненавидят Септуагинту и день ее перевода отмечают, как траурный.

Моисей у него умер в 110 лет, а не в 120. И про Авраама он зачем-то наврал, что сделал обрезание в 95 лет, а не в 99 (Быите 17:24).
Вы прекрасно знаете, как сильно расходятся хронологии у евреев и православных. Аж на 2000 лет.
Вы ищете блох, не отвечая на реальные моральные вопросы.

Это какой-то анекдот, учитывая, что Ханука была до Рождества!
А есть достоверная информация, когда евреи НАЧАЛИ отмечать Хануку ?
Впрочем, праздник солнцеворота есть у многих народов.
И христиане, и евреи позаимствовали его у язычников.

В наше время, разумные ортодоксальные евреи отсасывают кровь через трубочку
А неразумные (если не секрет) ?
Честный (неехидный) вопрос. Я правда - не знаю. А спросить у религиозных - неудобно, и моего иврита может не хватить.

Вы очень хотите выдать СВОИ взгляды за общерелигиозные или хотя бы за мэйнстрим.
Но я часто задаю Вам вопросы с цитатами из ДРУГИХ религиозных. Гораздо более мэйнстримных.
Как правило получаю в ответ "вот у них и спроси".

- религия целенаправленно искажает представление человечества об окружающем мире и вселенной;
Зависит от того, ЧТО Вы понимаете под религией.
Если прямое чтение текстов - конечно, искажает.
Если подстраивать и перетолковывать тексты под современное состояние науки - это уже не религия.
И, кстати, далеко не все религиозные деятели с этим согласны.
Я бы убрала слово "целенаправленно". Во времена писания этих книг - такие и были "представления".
Это лучшее доказательство того, что книги написаны обычными людьми, а не кем-то, кто знал больше своих современников.

- религия требует подчинения человеческой природы надуманным вредным нормам и правилам;
Именно так. Равы строят заборы до небес вокруг кашрута.
Ну, допустим даже, что бутерброд с колбасой и сыром вреден для желудка (не доказано). Но есть какое-то разумное обоснование - отдельным кастрюлям и тарелкам ?

Религия берет нечто разумное - и доводит до абсурда.
Освободить один день в неделю от работы - прекрасная идея. Чтоб человек не был рабочим скотом.
Запретить этому человеку выехать на природу из душного города или съездить к родным в соседний город, запретить посмотреть кино, поговорить по телефону, разогреть еду и даже нажать на кнопку лифта - таки вредные, надуманные нормы.

[lkitross.livejournal.com]

И наши ортодоксы поныне ненавидят Септуагинту
Общепринятый перевод на народный арамейский опровергает тезис, что религия запрещает перевод.
Писал об этом здесь (Статус Таргумов в иудаизме) и здесь (Про трактат Мегилла и перевод на греческий).
На остальное слишком долго отвечать. Да и глупо.

[zlata-gl.livejournal.com]

Общепринятый перевод на народный арамейский опровергает тезис, что религия запрещает перевод.

Вы отвечаете НЕ на мое утверждение. Я не знаю, запрещает ли переводы ВООБЩЕ или нет. или нет. Я такого не говорила.
Вы упомянули именно Септуагинту (ака перевод Торы на древнегреческий). Или я ошибаюсь ?
Я слышала от самих ортодоксов, что они категорически не признают Септуагинту и крайне отрицательно относятся к факту этого перевода.

На остальное слишком долго отвечать
Предлагаю сосредоточиться на первых двух моих абзацах. (Остальное - комментарии. Не думала, что так много получится).
Насчет "возможности думать самостоятельно".
После просмотра фильма и после ежедневных молитв.

такие публичные просмотры и призваны дать людям ощущения, что они не одни, а часть группы, то есть, помешать думать самостоятельно.
Это так ужасно ? Атеист обязан быть одиночкой и ни в коем случае не общаться с единомышленниками ?
Это дозволено только религиозным ?

Какие ещё можно сделать выводы для наших Палестин? Видимо, пореже ходить в синагогу, чтобы не чувствовать себя частью группы? И не учиться в супертрадиционных ешивах, где постоянно внушают мысль о превосходстве авторитетов прошлого над нами?
Представляю, что будет, если Вы скажете такое ортодоксальному раввину.
И всего лишь "пореже" ?
Атеисты всего разок собрались и вот уже сразу перестали мыслить самостоятельно.

"Групповуха" и взаимный гипноз во всех "мировых" религиях (именно совместные молитвы, проповеди и авторитеты) - в сто-пиццот раз сильнее, чем у атеистов.
Атеисты на своей сходке - беседовали. Религиозные на своих собраниях - слушают попа и молятся хором заученными фразами.

Хитченс тоже относит к «религии» также и другие идеологии
Я тоже отношу советскую "идеологию сверху" - к религии. А не к атеизму.

[brotherinlaw.livejournal.com]

Правильно - см. Окончательное Разрешение Противоречия Между Стихами 4 и 5 Притч, 26.

[zlata-gl.livejournal.com]

— религия порождает насилие, подавляет стремление человека к свободе;
С этим можно спорить - только забыв всю историю человесества.
Какие народы СЕЙЧАС самые религиозные ?
Мусульманские.
И как у них там - со свободой ?
Да и у наших харедим,,,

Уже тогда религия выработала соответствующие методы и даже провозгласила устами Маймонида, что не должна приходить в противоречия с наукой.
Вот только инквизиция и церковь об этом не слышали.
И продолжали жечь неугодные книги.

"Религия устами маймонида" - ага. Его самого травили.
А потом его сочинения просто перетолковали в угоду истеблишменту. "Простой религиозный" читал Рамбама ? Или только молитвенник и ША ?

Да, всегда были религиозные вольнодумцы. И никогда они не были у власти, и никогда масса верующих не знала, о чем они говорят.
Вы и Хитченс называете "религией" нечто совершенно разное.
Вы называете так - очень узкий круг людей, которые Вам нравятся.
Хитченс - авторитетных религиозных лидеров и массу, толпящуюся в церкви.

В итоге никто никогда не будет цепляться за то, что есть твердое небо, что солнце скребет по нему, что солнце вращается вокруг Земли и т.п.
Прям "никто никогда" ?
Или лично Вы и те, кто с Вами согласен ?
Почему католическая церковь запрещала книги Коперника и Галилея ? Не читала Рамбама, что ли ? Религия же уже "провозгласила его устами"...

Да, гелиоцентрическую систему запретить УЖЕ невозможно.
Посмотрите, сколько усилий тратят, чтоб "запретить эволюцию" ! Или чтобы хотя бы доказать "замысел", если уж не удается убедить сегодняшнего грамотного человека, что динозавров не было и что земле - 5700 лет.

Соответствующие места в Писании давно уже толкуются аллегорические
И что тогда остается от Писания ?
Заповеди убивать идолопоклонников и "не варить козленка в молоке" ?
Да, религиозные сегодня ПРЕДАЛИ свое "Писание", чтоб как-то "выжить" (в смысле как бы религиозных взглядов).
Отдали на растерзание науке. Рамбам не предвидел этого, просто потому, что не представлял, куда двинется наука.

В религии, однако, остается нечто, а именно толкование смысла Вселенной или ее цели. Чем это так вредно адепту?
Тем, что он пытается решить молитвой проблемы, которые надо решать (например) - медициной.
Тем, что он совершенно хамски относится к врачам, благодаря за выздоровление - только Бога.
Тем, что он с малолетства приучен благодарить за хлеб на столе - Бога, а не того, кто вырастил и испек хлеб и не родителей, которые заработали деньги и купили хлеб.
Тем, что попы учат его ненавидеть тех, кто крестится другими пальцами или "они распяли нашего Христа". И он слушает. Ведь именно попы/раввины/муллы знают "смысл вселенной". Иначе - зачем они все нужны ?

Каким образом книга, в которой ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ идут совершенно фантастические представления об устройстве Вселенной, может помочь нам постичь ее СМЫСЛ ?

Если мы лелеем надежду, что наш разум когда-нибудь проникнет в во все тайны Вселенной или, что мы надеемся, что Вселенная имееет скытый смысл и цель, — чем одно хуже другого? Как это мешает Хитченсу, Докинзу и другим?
Никому не мешают Ваши поиски "смысла и цели".
До тех пор, пока эти поиски не приводят к вражде, войнам и принуждению людей.
Какое отношение имеет запрет автобусов в шабат - к Вашим "поискам цели и смысла" ? Никто не заставляет Вас ездить. Но почему МОЕ желание ездить или есть вкусную еду - Вы объявляете несущественным ?
Если не Вы лично, то львиная доля религиозных, в том числе - их лидеры.

[zlata-gl.livejournal.com]

Конечно, некоторым это дается трудно, таких можно рано женить, как это и принято в традиционных обществах.
Во-во ! Женить !
Не спрашивая, кто ему нравится, не давая выбора. Не давая времени подумать, разобраться, кто ему подходит.
Случить, как скот - и на всю оставшуюся жизнь !
И запретить разводы. И если мужик в результате сбежал от жены - пусть до конца жизни сидит одна !
Иначе - мамзеры, ужос-ужос !
Вы хотите сказать, что этого УЖЕ не существует ? Еще как ! Уж не говорю про мусульман, где продают замуж 9-летних девочек.
Померла ? Но подумаешь, дело житейское.

Вы говорите о "сферической религии в вакууме."
Которая "ищем смысл мира". А Хитченс и Докинз (и я) - о реальной религии/ях, в которые верит львиная доля людей, называющих себя "религиозными" и молящихся в церкви/синагоге/мечети. О об их лидерах, авторитетах.

Но я знаю лично людей, которые не хотели вступать в интимную связь , кроме как с теми людьми, с которыми они надеются быть всегда, может быть это наивно, но уж прямо отвратительно?
Несомненно, имеют право. Отвратительно не это, а то, что религия пытается навязать эту позицию ВСЕМ.
Разве религиозные не называют "отвратительными" - свободные отношения и средства предохранения ?
Разве церковь не запрещает использование предохранительных средств ?
И ортодоксальный иудаизм - запрещает "по умолчанию". НЕКОТОРЫЕ равы могут разрешить, когда у пары уже много детей и есть риск для здоровья. А наиболее кондовые - не разрешат и в этом случае. Или женщина побоится спросить.
Да, ЭТО отвратительно, а вовсе, не любовь и верность, как Вы пытаетесь изобразить взгляды оппонента.

Но ведь принципы терпимости давно выработаны тоже! Об этом хорошо писал нас Моисей Мендельсон
Единицы - вырабатывают "принципы терпимости". Их последователей - выгоняют из "ортодоксальных" конфессий.
Убили Александра Меня. Кто - неизвестно поныне. Он был - за терпимость. Хотя бы между христианскими конфессиями.

Если религиозные стали такими "терпимыми" - почему в Израиле поныне запрещены автобусы и магазины в шабат ?
На "терпимость" ссылаются, когда удобно. Она существует там, где религиозные в меньшинстве или где много конфессий.

Но зато и бехаи ни с кем никогда не воевали,
Вот и сравните их численность - с числом ортодоксальных христиан и мусульман.
У них нет сил воевать. Их уничтожали массово в свое время, они не могла противостоять.
Кстати, я "подписана" на бахайское русскоязычное сообщество. Чем дальше - тем больше они научаются ненависти, от сегодняшнего православного мэйнстрима.

Верно, что сунниты, потерявшие власть в Ираке, чувствуют себя обиженными и решили пойти войной на возрождение халифата
Вот и вся терпимость. Убийство людей - нормальный способ решения религиозных разногласий. В тех краях, где подавляющее большинство населения - религиозно.
Расскажите им про Рамбама и Мендельсона.

и ислам, и христианство как раз отменяют нации,
И заменяют межрелигиозными войнами. Впрочем, войны между нациями одной религии - тоже не исчезли.
Европа была поголовно католической в Средние века. И это не мешало государям воевать друг с другом.

о многих религиях существует рационалистические течения, где разуму придается большое значение.
Существуют. Авторитетны ЛИ ?

К тому же болезненно навязывай всем атеизм тоже становится похож на иррациональную догму,
И кто его навязывает ?
Ай-я-яй, кино сняли !
А на другой стороне - миллионы молельных домов, в которых люди ежедневно повторяют хором одни и те же слова.

сам Хитченс не желал бросать курить и безвремено скончался от рака. Можьет быть, если бы ему создали религиозную мотивацию бросить, дела пошли бы лучше?
А что - религия ЗАПРЕЩАЕТ курить ? С той же степенью усердия, что запрещает есть сыр и колбасу с одной тарелки ?
И что, ВСЕ религиозные уже бросили курить ?
И что, некурящие никогда не помирают от рака ? В том числе - религиозные.
Если человеку недостаточно научной мотивации бросить курить - религиозная точно, что не поможет.

[zlata-gl.livejournal.com]

Она довольно забавно объясняет, что будучи атеисткой, не обязана носить длинную юбку и рожать много детей, а может заниматься тем, что ей интересно.
И что в этом "забавного" ? Какую захотела юбку - такую и надела. Сколько захочет (и сможет) детей - столько родит.
Вы вроде бы - за САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ мысль. Она решает САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Вот теперь если она ещё кучу детей нарожает, мы совсем обхохочемся.
Почему ? Атеизм запрещает рожать детей ?
Вот христианская религия - таки да, поощряет безбрачие и монастыри.

Он описывает, как страдал от безграмотно насаждаемого атеизма
В советской школе насаждали не атеизм, а "советскую религию".
В любом случае - нет того СССРа уже больше 20 лет. И НЕТ стран, в которых "еасаждают атеизм". В России сейчас государство очень активно насаждает православие. В школах официально вроде бы есть выбор между "православной культурой" (то есть - Законом Божьим) и "Историей религий". А реально (по информации с мест) детей запихивают в православие. В телевизоре - попы и астрологи.

и читал Библию
Я тоже читала. И ужаснулась. Я же не знала тогда, что надо все "толковать иносказательно".
В школе нас не пичкали "атеизмом". А пионерскими сборами и ленинскими уроками. Я рано (лет в 12) поняла, что это - тоже религия.
Но у нас было преимущество перед религиозными детьми в религиозной школе. Семья противодействовала "промывке мозгов".
В религиозной среде - семья и ВЫБРАННАЯ религиозная школа - (как правило) не дают ребенку шанса думать самостоятельно.

Верующим он не стал, но не из-за абсурда религии, а из-за того, что не понравились церковные порядки.
Не думаю, что "церковные порядки" помешали бы ВЕРИТЬ. Есть "невоцерковленные верующие". Просто религия - неубедительна.

пусть научный атеизм и ближе к истине, чем религия (точнее описывает мир), но если из него делают насильственно вдалбливаемую в головы доктрину, он в каком-то смысле становится не лучше.
Где его вдалбливают-то ? Покажите мне тот глобус ?

Или если в него начинают фанатично верить, потому что «так принято у умных людей», тоже — не лучше.
А если "у умных людей" принято ходить в церковь/синагогу" ?
В чем проявляется "фанатичная вера в атеизм" ? Что это вообще такое ?

[zlata-gl.livejournal.com]

Как я поняла, книга называется не "Бог отравляет все", а "Как религия все отравляет" (Я еще не читала).
Было бы странно, если бы атеист обвинял в чем-то Бога, в которого не верит.
А вот что конкретные люди, присвоившие себе право говорить от имени Бога и чего-то требовать от ВСЕХ, могут плохо себя вести, - это реальное и МАССОВОЕ явление.
Бог вообще не обязателен для религии.
И БЕЗ Бога у большевиков получилось то же самое. На словах - всеобщее братство, контроль трудящихся над производством, реально - свои попы под названием обкомовцев. И коллективные молитвы под названием всяких собраний и "ленинских уроков".

[lkitross.livejournal.com]

god is not Great: How Religion Poisons Everything,