lkitross: (Pisa on my head)
[personal profile] lkitross
Презентация перевода Берковича прошла очень достойно, выступали рав Дов Беркович, Давид Хазони из центра Шалем, р. Я.Й. Лифшиц, Меир Рот, исследователь Берковича.
Было высказано много интересных мыслей, некоторые из которых шли против моих собственных убеждений. Вот часть.
Чудо
Почему-то новой репатриантке доверили переводить "Веру после Катастрофы", что я сделала с большим удовольствием. Книга, по мнению многих, лучшая на эту тему. К переводу за всё время претензий не было, наверное, неплохой. Но почему я? (Марина)
О Боге.
Не как у Бубера, что главное - ощущение диалога, но и не как у Маймонида и далее до Канта, как нечто совершенно не характеризуемое. ЭБ критиковал теорию отрицательных атрибутов Маймонида, потому что набору отрицательных атрибутов нельзя молиться. В отличие от Кузари ЭБ говорил о личной встрече с Богом. (ДБ) Во время молитвы 18 мы сгибаемся, а потом распрямляемся. это символически повторяет то, что происходит с пророком. Тот не может перенести встречу с абсолютно другим и падает, но потом Бог создаёт себе достойного сотрудника и, тем самым, поднимает его. (ДБ)
О морали (Лифшиц).
Невозможно придти к морали через разум, в оптимистическом духе Сократа. Но можно модифицировать поведение человека через практический закон Галахи, действующий на повседневное поведение. Нельзя разрывать закон и мораль. На ЭБ сказалось влияние Иешивы Слободка через его учителя ИЯ Вайнберга. Важное понятие - честь человека, нахождение каждым его собственного пути.
Галаха (Лифшиц, Рот)
ЭБ был очень силён в Талмуде и галахе, не как ожидали бы от философа. Запись галахи подобно надеванию смирительной рубашки, мы сделались караимами новой Торы. Сейчас пришло время творческой галахи, которая опять будет формировать направление жизни. К сожалению, ничего такого не делается. Между галахой и агадой нет разрыва, агада должна учитываться в галахе. (Рот)
Можно делать утверждение, что Х не понял иудаизм, а на самом деле иудаизм говорит так-то и так-то, как если бы это была галаха. При этом Х-м оказывается, то Бубер, то Розенцвайг, то Герман Коген. Даже название книги о Галахе, над которой уже работают взято из агады: "Она не на небесах". (Лифшиц)

Сионизм.
Рав велел стучать в дверь всем евреям Сиднея в 2 ночи, чтобы объявить, что принято решение о государстве. При этом он не считал, что это прагматическое решение для спасения евреев. Не считал также как последователи рава Кука, что это - непременно начало избавления. Роль суверенности, что мы можем начать реализовывать задачу Торы - построение морали.(ДХ)

Исторический, но ортодоксальный подход к галахе и делает Берковича относительно малоизвестным. (Рот)

Я сам не выступал, но если бы выступил, мое нежное отношение к Берковичу началось, когда из всевозможной пропагандистской, возвращательской к истокам литературы попалась его книга, где звичал честный голос, прямо говорящий о проблемах иудаизма. Я написал ему, но письмо на Бар-Илан, дедушке ректору Университета для передачи философу Берковичу, не дошло. В Иерусалиме мы были у него в связи с переводом книги "Вера после Катастрофы", первый перевод на русский. Несмотря на старость на все вопросы отвечал, был так же прям. И как мы могли не попросить подписать книгу или сфотографироваться вместе...



Марина Китросская


Меир Рот


р. ИЯ Лифшиц


Давид Хазони



Рав Дов Беркович





Date: 2010-08-02 05:24 am (UTC)
From: [identity profile] yaqir-mamlal.livejournal.com
Сожалею, что не смог приехать.

А заметочку?

Date: 2010-08-02 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] lkitross.livejournal.com
А заметочку?

Date: 2010-08-02 08:35 am (UTC)
nechaman: (Default)
From: [personal profile] nechaman
Я тоже сожалею, что не могла. Это вечер моего дежурства на линии...

Элиэзер Беркович

Date: 2010-08-02 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] mkitross.livejournal.com
Очень хорошо говорил сын Э.Б., рав Дов Беркович. Не только потому Э.Б. не устраивает Бог как набор отрицательных атрибутов, что Ему нельзя молиться, но и потому, что Ему тогда нельзя и подражать. Не только пророк сгибается перед Всевышним в подчинении и страхе, но и любой человек. И любого Он поднимет на ноги и выпрямит.

Re: Элиэзер Беркович

Date: 2010-08-02 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
На Маймонида давно кому не лень катят бочку за то, что с его отрицательными (апофатическими) атрибутами Бог "недостаточно личностный" и т. п. Похоже, это просто связано с некоторым непониманием метафизики Маймонида/Аристотеля. Отрицательные атрибуты логически ничем не отличаются от положительных (катафатических) и только обладают меньшей априорной информативностью, да и то лишь как правило (напр. "2х2 не равно 5" менее информативно, чем "2х2=4", но "2х2 не нечетно" столь же информативно, как "2х2 четно"). Поскольку отрицателные атрибуты формально малоинформативны, их использование - свидетельство нашего уважения к Всевышнему и скромное признание ограниченности наших возможностей познать Его атрибуты. Но на самом деле отрицательные атрибуты могут быть очень информативны и очень личностны. Например, "Не злодей я и не грабил лесом, Не расстреливал несчастных по темницам" - информативный набор отрицатеьных атрибутов, представляющих личность лирического героя в весьма привлекательном свете. Но более того: по-видимому, отрицание невозможности (=увеличение свободы) есть как раз то, что мы "слышим" в индивидуальном диалоге.

Re: Элиэзер Беркович

Date: 2010-08-03 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] mkitross.livejournal.com
"Зачем вы выдумали послух,
безбожие и ханжество,
когда он лишь меньшой из взрослых,
и сверстник сердца моего".
Не знаю, что именно хотел сказать этими словами Пастернак, да и религию он имел в виду другую (я поэтому даже написала не Он, а он, хотя, откровенно говоря, Он все-таки один, "одетый в любое платье", если уж мы пошли цитировать русскую поэзию), - но хочется ответить этими стихами на дискуссию об отрицательных и положительных атрибутах, особенно когда они еще кутаются в длинные слова апо- или катафатические. См. об этом также мое стихотворение на английском языке. И хотя я в нем несколько ряжусь в обличье "невинных" и непонимающих, я думаю, что я понимаю, что ты говоришь. И все-таки, есть разница между образом "милостивого отца" и "не злодея и не жестокого". Разница эта - в ощущении близости к "милостивому отцу"
и отдаленно-отчужденного почтения и благоговения перед непознаваемым (и, к счастью, нежестоким) Богом. Беркович не спорит, что наше отношение должно сочетать и то, и это - он подчеркивает, однако, важность первого аспекта.

Re: Элиэзер Беркович

Date: 2010-08-03 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Разница эта - в ощущении близости к "милостивому отцу"

Ощущению-то тут как раз и нельзя доверять! Вон Пастернак доверял (в созданных им образах "сверстника сердца моего", "отца и мастера тоски" и т. п.), и теперь у нас рука не поворачивается писать его "он" с большой буквы. Небось, цитируя "Б. комедию" Данте или Фому Аквинского, мы все же писали бы "Он", хотя Д. и Ф. и настоящие (в отличие от П.) христиане.

"Убивает всех подряд, не различая правых и виноватых" - вот, не дай Бог, Его эмпирически установленный положительный атрибут действия! Но мы знаем: к счастью, не жестoк, поэтому это не Он, т. е. Его имманентность не в этом. Стало быть, из этого отрицательного атрибута, не жестoк, следует ни больше ни меньше как доктрина о мире грядущем и воскресении из мертвых - раз "смертность" (как писал и Аристотель) - не сущностной, а всего лишь акцидентальный атрибут человека.

Ощущению (счастья, умиления, экзальтированного увлечения) нельзя доверять, если мы хотим отличить Его голос от других голосов. Но когда мы знаем, что этот и этот голос - не Его, нужный выбор получается как бы методом исключения.

P.S.

Date: 2010-08-04 01:25 am (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
И когда верный выбор получается как бы методом исключения, когда мы таким странным образом узнаем Его голос, тогда нам уже не до отрицательных атрибутов, мы их забываем с пренебрежением, ибо сами превращаемся в один сплошной положительный атрибут. И немедленно оказываемся в положении умного из поговорки, который подошел, да жопу сжег. Потому что переполняющие нас в такой момент личностные (можно даже сказать, интимные) положительные атрибуты имеют крайне зыбкое (в данном случае) субъективное основание - ощущение; между тем Бог не материален и потому не познаваем в ощущении. И на этих субъективных крыльях нас может унести черт те куда, дальше, чем было до выбора, вплоть до, не дай Бог, ощущения привилегированной близости к Нему. Так что memento attributa apophatica.

Date: 2012-06-22 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Crossposted:
Тут со всех сторон было много фигни. А если прочитать прямо в МН (50-е главы первой части и далее), то видно, что М. говорит следующее. Познавая отрицательные атрибуты - в частности, науку - мы познаем все, что не Он, все финитное. Сюда относятся все те атрибуты действия, которые являются финитными творениями. По завершении этого процесса, а он конечен как сумма финитных познаний, все, что останется, будет Он. Если же приписывать положительные атрибуты (а любой атрибут финитен), то это бы уменьшило Его свободу на бесконечное число степеней (как бы выделяя из пространства гиперповерхность), что нелепо. А приписывая отрицательный атрибут, или финитный атрибут действия, мы "отнимаем" у Него те степени свободы (в конечном количестве), которые Он Сам нам отдал/дает. Поэтому это правильно, а положительные атрибуты - неправильно и абсурдно. Наконец, такие атрибуты, как милосердие - законны как атрибуты действия. Но в отличие от такого атрибута действия, как "сотворил минералы", этот атрибут относится к сущности действия, а не только к его феномену. Эта сущность действия - то, что М. называет первичным намерением в МН3:32. (Это не Его "внутренняя сущность", у которой, как справедливо настаивает М., нет и не может быть никаких атрибутов и которая тождественна Его существованию и Ему Самому.)

Re: Элиэзер Беркович

Date: 2010-08-03 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] lkitross.livejournal.com
Обычно считается, что работа только отрицательными атрибутами приводит к безличной абстракции. И действительно "Бог не жесток", это не очень большой фокус сказать. Но апофатическая теория говорит, что нельзя и сказать, что Он милосерд. Надо говорить: "не жесток, но и не милосерд", и утверждение "не жесток" более точное, чем "не милосерд". Но насколько более точное сказать опять нельзя, так что фактически нельзя сказать ничего, и получается абстракция.
Сходно с этим христианское определение "не раздельно, и не слиянно", то есть никак.
Пример про чётное плох, так как там есть дихтотомия, нет целых чисел, которые не были бы или чётными или нечётными. А с атрибутами это не так.

Re: Элиэзер Беркович

Date: 2010-08-03 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Хорошо, пусть пример про четное плох. Тут вообще на неодушевленных примерах далеко не уедешь, я только хотел подчеркнуть чисто логическую равноправность отрицательной и положительной атрибуции. Но апофатический принцип, если им не злоупотреблять и не пытаться выстраивать его в апофатическую теорию, не приводит к безличной абстракции (см. http://lkitross.livejournal.com/148942.html?thread=2077902#t2077902), скорее уж мы сами безличная абстракция.

Насчет "милосерд", р. Соловейчик (с полным, на мой взгляд, основанием) рассматривает милосердие как законный положительный атрибут Всевышнего и только обращает внимание читателя на необходимость не заужать его смысл:
In truth, the attribute of mercy is the attribute of love: "I will love You, O Lord, my strength" (Ps. 18:2) [the verb rahem is here understood as "love," because of the unsuitability of its usual meaning, "to have mercy"]. Moreover, the standard Aramaic translation of Onkelos renders "You shall love your God" with the Aramaic form of rahem. Maimonides himself mentions the attribute of love in many places in his code of Jewish law: "... because God loves us and is keeping his vow to our Father Abraham (Laws of Idolatry 13); "God Himself loves gerrim [converts to Judaism], as it is written: 'And He loves the ger'"(Laws of Character Traits 6:4); "Great is repentance, for it brings one near to the Shekhinah... Yesterday he was hated by the Deity, abhorred and distanced from Him, and today he is beloved, desirable, and a close friend... Moreover, they [penitents] are eagerly desired" (Laws of Repentance 7:6-7). Maimonides calls the second book of his code "The Book of Love." It is unimaginable that Maimonides, the pillar of the Halakhah, was influenced in a fundamental issue like this by Arabic philosophical inquiry...,
и далее:
In truth, it is necessary to study Maimonides' theory of attributes (especially the affective attributes [Ex. 34:6-7]) in order to understand God's love for His creatures.
- And From There You Shall Seek, стр. 155, текст в квадратных скобках добавлен переводчиком (Naomi Goldblum).

Re: Элиэзер Беркович

Date: 2010-08-03 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] lkitross.livejournal.com
Если как законный положительный - это полная ревизия Маймонида, тогда и говорить не о чем.

Re: Элиэзер Беркович

Date: 2010-08-03 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Да не совсем так: см. цитату из р. С. выше. Между "полной ревизией" и механическим принятием есть еще много чего. И р. С. в приведенном отрывке ссылается именно на Маймонида (хотя и не на Путеводитель). Скорее, понимание М. равом С. отличается (в лучшую сторону) от понимания тех, кто подразумевает дальнейшую формализацию (и без того достаточно формального) М. Так же в свое время арабы Аристотеля обосрали, выдавая их собственное схематическое понимание А. за самого А., причем совершенно искренне. М. говорит, что "милосердие" как атрибут нельзя понимать узко, и р. С. говорит то же самое (в чем можешь убедиться, перечитав цитируемый отрывок).

Re:

Date: 2010-08-04 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Кроме того, что касается ограничений "личностности", апофатика Маймонида мало что добавляет к традиционным ограничениям на употребление атрибутов.

Во-первых, из запрета "нестандартных" атрибутов ясно, что разрешенные атрибуты имеют особый смысл, отличающийся от обычного в сторону большей абстракции и "беспримесности". О человеке, к которому применим атрибут "милосердный", можно также с большой вероятностью утверждать, что он "добр", "жалостлив", "сострадателен", "отзывчив" и т. п. О Всевышнем же такое говорить запрещено и неверно. Следовательно, атрибут "милосердный" имеет особый смысл, отличный от человеческого, хотя в наиболее существенном и совпадающий с ним.

Во-вторых, личностные взаимоотношения мещду людьми предполагают творческое воспроизведение образа близкого человека. Но по отношению к Всевышнему это-то и запрещено традицией, раз запрещены нестандартные атрибуты ("воспроизведение душевного образа") и (тем более) материальные изображения ("воспроизведение телесного образа").

Т. о., Маймонид всего лишь дал метафизическую интерпретацию традиционных ограничений на атрибуцию. Эта интерпретация поучительна, и она проясняет дело для человеческого ума, хотя, возможно, и не всегда.

Re:

Date: 2010-08-04 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] lkitross.livejournal.com
ИМХО Маймонид продвинул учение гораздо далее. Нельзя "милосердый", "один" и вообще выносить суждения с объектом и предикатом, где объект - Бог.

Re:

Date: 2010-08-04 10:19 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
С субъектом (грамматически подлежащим) и предикатом (грамматически сказуемым). Объект - грамматически прямое дополнение, как напр. в Втрз. 11:1.

Вероятно, ты прав; возможно, М. слишком увлекся формальной стороной дела. Я же говорил лишь об ограничениях на "личностное отношение", следующих из ограничений на атрибуцию. И этого у М. (насколько я могу судить) по существу не больше, чем в традиции. А остальное кажется гораздо менее важным/интересным.

Date: 2012-06-22 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Тут со всех сторон было много фигни. А если прочитать прямо в МН (50-е главы первой части и далее), то видно, что М. говорит следующее. Познавая отрицательные атрибуты - в частности, науку - мы познаем все, что не Он, все финитное. Сюда относятся все те атрибуты действия, которые являются финитными творениями. По завершении этого процесса, а он конечен как сумма финитных познаний, все, что останется, будет Он. Если же приписывать положительные атрибуты (а любой атрибут финитен), то это бы уменьшило Его свободу на бесконечное число степеней (как бы выделяя из пространства гиперповерхность), что нелепо. А приписывая отрицательный атрибут, или финитный атрибут действия, мы "отнимаем" у Него те степени свободы (в конечном количестве), которые Он Сам нам отдал/дает. Поэтому это правильно, а положительные атрибуты - неправильно и абсурдно. Наконец, такие атрибуты, как милосердие - законны как атрибуты действия. Но в отличие от такого атрибута действия, как "сотворил минералы", этот атрибут относится к сущности действия, а не только к его феномену. Эта сущность действия - то, что М. называет первичным намерением в МН3:32. (Это не Его "внутренняя сущность", у которой, как справедливо настаивает М., нет и не может быть никаких атрибутов и которая тождественна Его существованию и Ему Самому.)

off

Date: 2010-08-03 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
нет целых чисел, которые не были бы или чётными или нечётными
Между прочим, даже из этого тривиального наблюдения Аристотель выводит нечто содержательное. Так, критикуя утверждение одного из предшествующих философов, что душа - "самодвижущееся число" (имелось, возможно, в виду, что она нематериальна и в то же время движется и движет, но А. не склонен помогать оппоненту), он говорит - мол, какое же именно число? если число, то оно должно быть четным или нечетным; и то и другое представляется абсурдным, и никаких удовлетворительных комментариев автор концепции не дает.

Re: off

Date: 2010-08-05 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] as-la.livejournal.com
а браха подходит под определение самодвижущиеся число?

Re: off

Date: 2010-08-05 11:05 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Ничего такого за ней не замечал:-( А вообще Тора изъясняется на человеческом языке, и неплохо бы нам в этом ей следовать, а то ничего, кроме чепухи, не выйдет.

Re: off

Date: 2010-08-07 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] as-la.livejournal.com
просто подумалось, что она (браха) подходит под определение "она нематериальна и в то же время движется и движет", при этом она может быть как отрицательной (не дай Б-г), так и положительной.
но спорить не буду.
Шавуа Тов!

Re: off

Date: 2010-08-09 10:32 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Рассуждения греч. досократиков о "самодвижущемся числе" принадлежат к первым попыткам рассмотреть душу как нематериальный агент, когда ничего нематериального, кроме пифагорейских "чисел", на рынке не предлагалось. Сегодня вряд ли стоит относится к этому курьезу всерьез.

Re: off

Date: 2010-08-10 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] as-la.livejournal.com
согласна

Date: 2010-08-22 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Относиться к отрицательным атрибутам свысока или считать их недостаточными - значит, можно сказать, замахиваться на всю жизнь общества как целого. Ибо, похоже, таково и только таково наше объективное познание Всевышнего в этом мире. Действительно, хесед не определим положительно, но определим через отрицательные атрибуты, т. е. нельзя определить (=дать определение), где он есть, но можно указать, где его заведомо нет, например в убийстве, идолопоклонстве, непочитании родителей, коммерческой недобросовестности, "cruel and unusual punishment" и пр. И таким образом возникает цедек (=(частично) познанный хесед) и галаха (развитие цедека), которые и есть наше общее движение к цели мироздания. [В индивидуальном движении есть и положительный хесед (он не познаваем, но его можно делать, посредством акта). Это субъективное положительное знание даже может быть передано другим, но не может быть объективизировано и потому не составляет знания в обычном смысле, т. к. оно не обобщаемо на общество в целом; в телеологическом масштабе индивидуально далеко не уедешь, если ты не мессия.]

Date: 2010-08-26 03:54 am (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Давид Хазони из центра Шалем
Это то же лицо, что Йорам Хазони (http://www.shalem.org.il/Faculty/Faculty-Yoram-Hazony.html) из центра Шалем ?

Date: 2010-08-26 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Странно, никакого брата не видно на их website'е.

Date: 2010-08-26 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] lkitross.livejournal.com
Я их видел обоих вживе, один в ермолке, другой без.

Date: 2010-08-26 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
2-я ссылка - мое впечатление от двух статей Й.Х., с которыми я по случаю ознакомился.

Date: 2010-08-26 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Все, по-видимому, пбъясняется тем, что Д. Х. был в Шалеме только до 2007 г. (Что IMHO несколько улучшает его credentials.)

Profile

lkitross: (Default)
lkitross

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 31

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 19th, 2017 06:07 pm
Powered by Dreamwidth Studios